“Ο θεός είναι αγάπη”;
Το ιστολόγιο Αθεϊα έλαβε πρόσφατα την επιστολή μιας αναγνώστριας, απόσπασμα της οποίας παραθέτουμε (θα βρείτε το πλήρες κείμενο της επιστολής στο τέλος της ανάρτησης):
Ο Θεός είναι αγάπη διάβασα πρόσφατα (κι η λέξη αγάπη είναι που δεν συνάντησα στα άρθρα σας) κι αυτό είναι πολύ πιο απλό και σοβαρό, για να το πιστέψω αρκεί να κοιτάξω τα πουλιά, τα φύλλα των δένδρων, τη ζωή…
Πολλοί ένθεοι υποστηρίζουν πως πιστεύουν στον θεό επειδή “ο θεός είναι αγάπη και το βλέπουν αυτό παντού γύρω τους στην δημιουργία”. Θεωρήσαμε λοιπόν σκόπιμο να σχολιάσουμε αυτή την φράση και ιδού οι απόψεις ορισμένων συντελεστών του ιστολογίου:
Ο Θεός είναι μίσος ή και αδιαφορία σκέφτηκα πρόσφατα, κι αυτό είναι πολύ πιο απλό και σοβαρό, για να το πιστέψω αρκεί να κοιτάξω τα τσουνάμι, τους σεισμούς, τις επιδημίες, τις φρικτές γενετικές δυσμορφίες…
Όταν κάποιος ένθεος μου πεί το παραπάνω, πραγματικά νευριάζω πολύ. Η απαντησή μου συνήθως είναι: “Αν αυτά που έχω περάσει τα τελευταία χρόνια είναι αγάπη, τότε ευχαριστώ αλλά δεν θα πάρω.” Πως μπορεί κάποιος να μου λέει ότι ο θεός είναι αγάπη, όταν έχω χάσει τον παππού μου από Alzheimer, τον μπαμπά μου από καρκίνο, και την μικρή μου αδελφή, 26 χρονών, από τροχαίο; Και όλα αυτά μόνο σε 3 χρόνια; Έτσι δείχνει την αγάπη του ο θεός;
Και πες ότι ο θεός είναι αγάπη, και εμένα απλά με μισεί για κάποιον απροσδιόριστο και μυστηριώδη λόγο. Τα παιδιά που πέφτουν στα χέρια παιδεραστών, γιατί δεν τα αγαπάει; Τα παιδιά στην Αφρική που πεθαίνουν κάθε μέρα από την πείνα γιατί δεν τα αγαπάει; Τόσα παιδιά υποφέρουν και αυτός δεν τα αγαπάει, τα αφήνει να υποφέρουν, και να πεθαίνουν από την πείνα και τις κακουχίες. Και δεν θέλω να ακούσω πάλι, το γνωστό και μη εξαιρετέο: “Άγνωσται οι βουλαί του κυρίου.” διότι πρόκειται για απολογητική.
Οταν μικρός πήγαινα και χαλούσα τις μυρμηγκοφωλιές ή τους έριχνα πιπέρι και νερό, ούτε για μιά στιγμή δεν διανοήθηκα πως τα μυρμήγκια με το ελάχιστο μυαλό τους θα αισθάνονταν πως τα αγαπώ. Τελικά θέλει έναν πολύ ανεπτυγμένο εγκέφαλο για να μην μπορείς να σκέφτεσαι τα αυτονόητα!
“Ο θεός είναι αγάπη”. Δηλαδή, “μία αόριστη έννοια είναι μία άλλη αόριστη έννοια”. Όταν ένας άνθρωπος επαναπαύεται σε τέτοιου είδους αοριστίες, είτε επειδή τον βολεύει, είτε επειδή δεν έχει την όρεξη να το διερευνήσει παραπάνω, τότε είναι απολύτως φυσικό η αόριστη υποκειμενικότητα της θρησκείας να δρα σαν ισχυρός μαγνήτης πάνω του. Τη στιγμή που κάποιος πάψει να επαναπαύεται σε αόριστες έννοιες και αναζητά ρητές απαντήσεις στις εσωτερικές αναζητήσεις του, το πιο πιθανό είναι ότι θα αγαπήσει και με όλη την καρδιά του. Επειδή η αγάπη αυτή θα είναι δημιούργημά του και όχι απόρροια κάποιου παράδοξου δόγματος ή κάποιας απαρχαιωμένης ηθικής.
Αν επαναπροσδιορίσουμε την έννοια θεός έτσι ώστε να αντιστοιχεί σε κάποια άλλη έννοια και διαστρεβλώσουμε λιγάκι την έννοια της πίστης, τότε όλοι «πιστεύουμε»σε κάτι. Όμως αντικειμενικά με το να πει κάποιος πως πιστεύει στην φιλία για παράδειγμα δεν της δίνει κάποια θεϊκή υπόσταση . Με την ίδια λογική θα μπορούσε κανείς να πει πως ο θεός είναι η φύση, το σύμπαν, ο έρωτας κοκ. Ενώ ίσως φαίνετα πως αυτό απλοποιεί τα πράγματα στην ουσία τα περιπλέκει γιατί εξισώνει τον θεό με μια έννοια περίπλοκη που δεν μπορεί ούτε να εξηγηθεί κι ούτε γίνεται να εξετασθεί αν είναι έγκυρη αυτή η εξίσωση κι αν πράγματι υπάρχει ένας τέτοιος θεός.Επίσης αυτή η εξίσωση έχει κάποιες πρακτικές επιπτώσεις στην ζωή ενός πιστού που δεν συμβαδίζουν και πολύ με την έννοια της αγάπης. Η βασικότερη κατά την γνώμη μου είναι η υποχρέωση υποταγής σε μια διδασκαλία που τον αναγκάζει να απορρίψει – σε σημείο μίσους κάποιες φορές – τους συνανθρώπους του είτε επειδή είναι αλλόθρησκοι, άθρησκοι ή άθεοι, είτε επειδή είναι ομοφυλόφιλοι, και γενικότερα επειδή διαφέρουν με κάποιον τρόπο από το δόγμα που επιβάλλει «ο θεός της αγάπης».
Πως όλα αυτά δικαιολογούνται προερχόμενα από την πίστη στην παραδοχή πως ο θεός είναι αγάπη; Στην θεωρία όλα μπορεί να ακούγονται πολύ όμορφα, το θέμα είναι να βλέπουμε πέρα από το περιτύλιγμα και να εξετάζουμε την ουσία της κάθε κατάστασης.
Υπάρχουν μερικές φράσεις που οι πιστοί χρησιμοποιούν κατά κόρον σαν slogans. Το κύριο λογικό πρόβλημα αυτών των απλοϊκών slogans είναι το εξής: χρησιμοποιούν πάντα ως δεδομένο αυτό το οποίο πρέπει να αποδείξουν.Εάν στο μέλλον με κάποιο λογικό και επιστημονικό τρόπο βρίσκαμε αποδείξεις για την ύπαρξη κάποιου «Θεού», τότε και μόνον τότε θα μπορούσαμε να συζητήσουμε και για τις όποιες ιδιότητές του. Αλλά στην παρούσα φάση νομίζω ότι είναι εντελώς παράλογο να συζητούμε για τις ιδιότητες ενός αναπόδεικτου όντος και μάλιστα να τους δίνουμε χροιά επιχειρημάτων.
Η δήλωση «ο θεός είναι αγάπη» δεν αποδεικνύει ότι υπάρχει θεός. Πρώτα πρέπει να αποδείξουμε ότι υπάρχει θεός και μετά να διερευνήσουμε τις ιδιότητές του. Δεν μπορούμε να ορίσουμε αυθαίρετα τις ιδιότητες και να θεωρήσουμε τον αυθαίρετο ορισμό μας ως απόδειξη για την ύπαρξή του. Επίσης δεν μπορούμε να θεωρήσουμε την δήλωση αυτή αληθινή μόνο και μόνο επειδή μοιάζει «απλή και σοβαρή». Η απλότητα δεν συνιστά στοιχείο αξιοπιστίας. Εξίσου απλή είναι και η δήλωση «ο θεός είναι μίσος», κανείς θρήσκος όμως δεν την θεωρεί αληθινή. Όσο για σοβαρή, μια δήλωση χωρίς τεκμήρια κάθε άλλο παρά σοβαρή είναι.
Η αγάπη είναι ένα ανθρώπινο συναίσθημα. Όλοι οι άνθρωποι είναι ικανοί για αγάπη, είτε πιστεύουν στον θεό είτε όχι. Μπορεί κανείς να μιλήσει για την αγάπη σε όλο της το εύρος και τις εκφάνσεις, χωρίς να χρειαστεί να μιλήσει για θεό. Μήπως λοιπόν η ταύτιση του θεού με την αγάπη δείχνει αλαζονεία από μέρους των θρήσκων και απαξίωση των άθεων συνανθρώπων τους; Πάρα πολλοί άνθρωποι αισθάνονται κατάνυξη και ψυχική ανάταση μπροστά στη φύση, κοιτάζοντας «τα πουλιά, τα φύλλα των δένδρων, την ζωή», χωρίς να πιστεύουν στον θεό. Οι θρήσκοι συνδέουν συναισθηματικά το δέος ενώπιον της φύσης με την έννοια του θεού, ωστόσο η αντίληψη αυτή είναι καθαρά προσωπική υπόθεση. Όλοι οι άνθρωποι μπορούν να βιώσουν κατανυκτικές εμπειρίες, χωρίς να έχουν πίστη στον θεό.
Τα αισθήματα των θρήσκων για τον θεό, τη φύση, την αγάπη, είναι καθαρά υποκειμενικά. Δεν μπορούν να ελεγχθούν ούτε να διασταυρωθούν αντικειμενικά και επομένως δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν ούτε για να διαπιστώσουμε αν υπάρχει θεός ούτε για να τον περιγράψουμε.
Μήπως λοιπόν οι θρήσκοι θα έπρεπε να το ξανασκεφτούν;
Κι εγώ κάπου διάβασα ότι ο “θεός είναι αυγολέμονο”! Θα με ενδιέφεραν λοιπόν ρητορικά δύο απλές ερωτήσεις!
Α. Με ποιο κριτήριο επιλέγουμε το αληθές ή όχι των διαφόρων τυχαίων ρήσεων που διαβάζουμε;
Β. Με ποιο κριτήριο επιλέγει κάποιος να βλέπει τα πουλιά, τα φύλλα των δένδρων και τη ζωή και όχι αντίστοιχα τους κυνηγούς, τους εμπρηστές δασών και το θάνατο, όταν σκέπτεται το θεό; Ιδίως αν κατά τη γνώμη του, αυτός ο θεός εποίησε τα πάντα, και μάλιστα εν σοφία!
Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της επιστολής. Δημοσιεύεται με τη συγκατάθεση της αναγνώστριας. Το επώνυμο παραλείπεται κατόπιν παράκλησης της ιδίας.
Αγαπητοί φίλοι
Τυχαία είδα το blog Atheia στο διαδίκτυο. Διάβασα κάποια άρθρα και εκείνο που αισθάνθηκα είναι την βαθιά ανησυχία και σύγχυση των αρθρογράφων.
Είναι απόλυτα σεβαστές οι σκέψεις, οι διαφορετικές τοποθετήσεις για θέματα τόσο ιδιαίτερα όσο αυτά της πίστης.
Ωστόσο ίσως θα ήταν πιο ώριμο να τοποθετουσαν τις σκέψεις τους με ένα ερωτηματικό οι αρθρογράφοι και λιγότερο με θέσεις (γεμάτες αλαζονεία συχνά) για θέματα που είναι οφθαλμοφανές ότι δεν μπορούν να απαντήσουν.
Σε κανένα άρθρο από όσα διάβασα δεν είδα κάτι που να με κάνει να θεωρήσω τους προβληματισμούς σοβαρούς ώστε να αναρωτηθώ.
Λυπάμαι αλλά τόσες ανοησίες συγκεντρωμένες δεν είχα ξαναδεί.
Ο Θεός είναι αγάπη διάβασα πρόσφατα (κι η λέξη αγάπη είναι που δεν συνάντησα στα άρθρα σας) κι αυτό είναι πολύ πιο απλό και σοβαρό, για να το πιστέψω αρκεί να κοιτάξω τα πουλιά, τα φύλλα των δένδρων, την ζωή..
Μήπως θα έπρεπε να το ξανασκεφτείτε;
Σας ευχαριστώ για την φιλοξενία
Μαρία Χ.
κατηγορίες → Θεολογία
Νομίζω ότι τα σχόλια που έχουν ήδη γίνει καλύπουν το πλαίσιο των πιθανών απαντήσεων. Η αγάπη είναι μία εντελώς αόριστη έννοια με πολλές ερμηνείες (μπορεί να βασανίζεις έναν άνθρωπο και να του λες ότι το κάνεις από αγάπη) και κατά δεύτερον η φύση και η ζωή δεν είναι μόνο ευτυχισμένες πασχαλίτσες και μελισσούλες.
Πότε ήταν η τελευταία φορά που άκουσες κάποιον απολογητή ή παπά (βλέπε Άνθιμος) να εκφράζει άποψη; Εκεί να δεις αλαζονεία και αερολογία. Αυτό είναι το όλο θέμα και από εκεί ξεκινά ολόκληρη η συλλογιστική: ούτε την ύπαρξη θεού μπορείς να αποδείξεις, ούτε τις ιδιότητές του. Πώς λοιπόν υποστηρίζεις έτσι αυθαίρετα ότι ο θεός είναι αγάπη ή ακόμα και ότι απλά είναι; Οι θέσεις των άθεων έχουν ως αφετηρία το γεγονός ότι αναγνωρίζουμε αυτά που δε γνωρίζουμε και στηριζόμαστε μόνο σε αυτά που γνωρίζουμε και που μπορούμε να αποδείξουμε. Και ο θεός απλά δεν ανήκει εκεί.
Μαρία, φοβάμαι ότι κάτι δεν έχεις καταλάβει καλά…
Σοβαρά; Δεν έχεις διαβάσει τη Βίβλο;
Τα σχόλια των υπολοίπων με κάλυψαν…
Τα επιχειρήματα όλων των συγγραφέων χρησιμοποιούν τη λογική και το αυτονόητο και είναι απλά διατυπωμένα όσο θα έπρεπε για μία φράση που ανταποκρίνεται κυρίως στον κόσμο των ιδεών και της φιλοσοφίας παρά στην πραγματικότητα.
Δεν αποδεικνύουν όμως ότι ο Θεός δεν είναι αγάπη, ή ότι δεν υπάρχει. Εγώ ως άθεος ισχυρίζομαι ότι η φύση είναι ο άνθρωπος, δηλαδή σκληρή και ο Θεός είναι αγάπη. Δεν είναι τυχαίο ότι ο Θεός δεν παίζει ζάρια σε αντίθεση με τον άνθρωπο που του αρέσει να παίζει με αυτά και μάλιστα να δεσμεύεται από το αποτέλεσμα της ζαριάς χωρίς ουσιαστικό λόγο καθώς πολλές φορές είναι ανούσια αυτή η νοοτροπία του. Υπάρχουν πολλοί Θεοί, στον ορισμό τους. Εγώ επικοινωνώ με έναν Θεό μηνιαίως και με έναν βοηθό του καθημερινώς. Έτσι είναι οι Θεοί. Εύσπλαχνοι. Κάνουν καλό.
Όταν βλέπω τα βουνά, τα πουλιά και τα σύννεφα καταλαβαίνω ότι κανένας ορισμός δεν μπορεί να συγκριθεί με αυτά τα όμορφα πλάσματα και πράγματα. Οι ορισμοί δεν υπάρχουν πια. Υπάρχει αυτό που είναι πράγματι μη ανθρώπινο. Αυτά δίνουν αξία στους ορισμούς μας αλλά δεν ισχύει το αντίστροφο. Έτσι και ο Θεός τα θαυμάζει όπως και οι άνθρωποι. Κοινές ιδιότητες ο άνθρωπος με τους Θεούς, συμβαδίζουν εκ της ιστορίας και της ανάγκης τους να θαυμάσουν αυτά που δεν τους μοιάζουν στο παραμικρό.
Ναι, η φύση γύρω μας είναι γεμάτη αγάπη. Η λεοπάρδαλη που μπήγει τα δόντια της στο λαιμό της αντιλόπης είναι γεμάτη αγάπη. Ο καρχαρίας που κόβει στα δυο το δελφίνι είναι γεμάτος αγάπη. Το γεράκι που αρπάζει με τα νύχια του το λαγό είναι κι αυτό γεμάτο αγάπη.
Αυτή η αντιμετώπιση της φύσης βασίζεται σε μια παιδική αφέλεια που υιοθετείται από ανθρώπους που δεν λένε να ωριμάσουν και καταφεύγουν στο φανταστικό προκειμένου να μην έρθουν ποτέ αντιμέτωποι με το πραγματικό.
Η θρησκεία δεν είναι λύση — είναι φυγή…
Κατόπιν προτροπής της φίλτατης Ιοκάστης, είπα να διαβάσω το άρθρο σας και τις απαντήσεις όλων μέχρι τώρα.
Καλές και σεβαστές όλες οι γνώμες αρκεί να μην ισοπεδώνονται ορισμένα πράγματα. Παρατήρησα πως κι από τις δυο πλευρές τείνει να αναπτυχθεί μια κόντρα κάτι το οποίο θεωρώ ανούσιο μιας και ο καθένας μπορεί να πει ό,τι θέλει πίσω από την ψευδωνυμία του. \
Το θέμα σας (αθεϊστών και μη) δεν έχω καταλάβει ποιο είναι…το γεγονός ότι κάποιοι πιστεύουν σε ένα Θεό ή ότι με τον τρόπο τους όλοι μας/σας καλύπτουμε/καλύπτετε ανασφάλειες με τη θεοποίηση;
Σαφώς οι προβληματισμοί είναι πάρα πολλοί αλλά ας προσπαθήσει ο καθένας να λύσει αυτούς τους προβληματισμούς κι όχι να δημιουργεί καινούριους πάνω στους ήδη υπάρχοντες.
Ευχαριστώ για τη φιλοξενία!
Καλή εβδομάδα σε όλους σας!
Εγώ προσωπικά πιστεύω πιο πολύ στους ανθρώπους και ότι κάποιες φορές μπορεί να γίνουν ευγενίκοι και καλοί. Οι αλλαγές στη ζωή μου δεν θα γίνουν από τον Θεό αλλά από εμένα και τους ανθρώπους γύρω μου. Δεν θα πω πως αν ο Θεός ήταν αγάπη τότε γιατί να χάνουμε αυτά που αγαπάμε. Χρειάζονται και τα μεν και τα δε. Μόνο αν υπάρχουν και δεινά θα έχουν αξία τα καλά. Είναι ο μοναδικός τρόπος για να υπάρχει ισοροπία διαφορετικά όλα θα ήταν ένα απέραντο χάος. Γιατί λοιπόν να πιστέψω εγώ πως ο Θεός είναι αγάπη; Σε τι θα ωφελήσει; Στο να γίνω καλύτερος άνθρωπος; Δεν το νομίζω… Ούτως ή άλλως όλοι οι Θεοί υποστηρίζουν το καλό. Γιατί εγώ να μην καλυτερεύω τη ζωή μου πιστεύοντας απ’ ευθείας στο καλό; Είναι ανάγκη να πάμε στον ίδιο προορισμό από πιο πολύπλοκο δρόμο;
“Το θέμα σας (αθεϊστών και μη) δεν έχω καταλάβει ποιο είναι… το γεγονός ότι κάποιοι πιστεύουν σε ένα Θεό ή ότι με τον τρόπο τους όλοι μας/σας καλύπτουμε/καλύπτετε ανασφάλειες με τη θεοποίηση;”
Το δικό μου θέμα είναι ότι οι θεϊστές στην πλειοψηφία τους θεωρούν δεδομένη την ύπαρξη θεού και ενοχλούνται όταν τους πει κανείς ευθέως ότι αυτό είναι παράλογο και καθόλου δεδομένο.
Ας έχουν τουλάχιστον την εντιμότητα να αναγνωρίσουν ότι το αντικείμενο της πίστης τους είναι αδύνατον να αποδειχθεί και ότι ενδεχομένως να μην κατέχουν την απόλυτη αλήθεια.
Εκεί που βγαίνω απ’ τα ρούχα μου είναι όταν κάποιος που πιστεύει ακράδαντα σε κάτι αναπόδεικτο (=θεό) χαρακτηρίζει αλαζόνα κάποιον που αμφισβητεί την πίστη αυτή, χωρίς να συνειδητοποιεί ότι ο αλαζόνας είναι ο ίδιος.
Και να’ ταν μόνο αυτό που γράφει η Αόρατη Μελάνη…
Στην Ελληνική Θεοκρατία ζούμε, η οποία συντηρεί το παπαδαριό με χρήματα από τους φόρους μας, διατηρεί τη ζάπλουτη εκκλησία στο αφορολόγητο, κάθε χρόνο υποδέχεται στο αεροδρόμιο ένα καντήλι από το Ισραήλ με τιμές αρχηγού κράτους, διατηρεί την εικόνα κάποιου φανταστικού μουσάτου μαλλιά (ενίοτε και με ακάνθινο στεφάνι) σε περίοπτη θέση στις σχολικές αίθουσες που κάνουν μάθημα τα παιδιά μας, κλπ κλπ κλπ.
Εγώ προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα με τον θεό. Το σύλλογο των θαυμαστών του είναι που δεν χωνεύω με τίποτα.
Ένα πολύ μεγάλο θέμα για το οποίο θα ήθελα να πω πολλά κάποια στιγμή που θα έχω χρόνο.
Εν συντομία, πάντως, νομίζω, ότι το πρώτο βήμα σε μία τέτοια συζήτηση είναι να γίνει κατανοητή η ΠΟΛΥ ΣΗΜΑΝΤΙΚΗ διάκριση:
Άλλο πράγμα είναι ο Θεός, άλλο η θρησκεία και άλλο η Εκκλησία (εννοώντας τον κλήρο). Κάτι που αντιστοιχεί σε αυτό που αποκαλούμε Θεό μπορεί να υπάρχει, αλλά να μην έχει καμία σχέση με το “ον” που περιγράφουν οι θρησκείες και με τις ιδιότητες που του αποδίδουν. Αντίστοιχα, κάποια θρησκεία μπορεί να κηρύσσει την αγάπη προς το πλησίον και τον εγκρατή βίο, αλλά οι “αντιπρόσωποί” της να κηρύσσουν (εμμέσως ή ευθέως) το μίσος προς τους αλλόθρησκους και να ζουν πολυτελώς.
Σε μία σοβαρή συζήτηση για το θέμα της ύπαρξης του Θεού, δε νομίζω, ότι έχουν θέση τόσο κριτικές για τους κληρικούς (Εφραίμηδες και λοιποί Αη-Πατέρες), όσο και για τα, όποια, κηρύγματα μίσους και μισαλλοδοξίας κάποιας (ή κάποιων) θρησκειών.
Επιπλέον, συμφωνώ απόλυτα με το σχόλια σχετικά με τον τρόπο έκφρασης της “αθείας” κάποιου. Το να φανατίζεσαι υπέρ της ΜΗ ύπαρξης του Θεού είναι σχεδόν το ίδιο κακό με το να φανατίζεσαι υπέρ της ύπαρξής του. Ας μην ξεχνάμε, ότι ιστορικά, δίπλα στα μύρια παραδείγματα θρησκευτικής βίας, μπορούμε να βρούμε και παραδείγματα βίαιας επιβολής της άποψης της μη ύπαρξης στις (σπάνιες, ομολογουμένως) περιπτώσεις φανατικά αθειστικών καθεστώτων. Ο φανατισμός είναι ανθρώπινη ιδιότητα και δεν εξαρτάται από την ύπαρξη ή μη του θεού.
Τέλος, θα πρέπει να γίνει κατανοητό, ότι πολλές από τις απόλυτα παραδεκτές (σχετικά με το νόημα, την ερμηνεία και την αξία ή απαξία τους), παναθρώπινες έννοιες, όπως αγάπη, μίσος, ηθική, ελευθερία, ατομικότητα κ.τ.λ. είναι στην πραγματικότητα μόνο σχετικές και αφορούν στο, ουσιαστικά, πολύ στενό πλαίσιο της ανθρώπινης ιδιοσυγκρασίας. Το “Πάντων χρημάτων μέτρον εστίν άνθρωπος”, στην πραγματικότητα ΔΕΝ ισχύει. Τουλάχιστον όχι όταν προσπαθούμε να διερευνήσουμε ιδιότητες του κόσμου που βρίσκονται ΠΕΡΑ από τον άνθρωπο (βλ. Θεός). Για παράδειγμα για κάποιους υποθετικούς εξωγήινους οι παραπάνω έννοιες μπορεί να έχουν πολύ διαφορετικό νόημα. Αλλά για να μην πάμε τόσο μακρυά, για μία αποικία μελισσών, το να δουλεύουν ή/και να πεθαίνουν ΟΛΟΙ για ΜΙΑ και μοναδική βασίλισσα είναι απόλυτα “ηθικό”.
Από τα παραπάνω συνάγεται, ότι σε μία συζήτηση για το Θεό, ΔΕ συζητάμε στην πραγματικότητα (συνήθως) για κάποιο ον πέρα και έξω από εμάς. Συζητάμε για την ύπαρξη ή μη, καθώς και τις ιδιότητες αυτού του θεού που ο άνθρωπος έπλασε κατ’ εικόνα και ομοίωσή του (η τανάπαλιν, βέβαια, για όσους υποστηρίζουν την ύπαρξή του). Χειρότερα, συχνά η συζήτηση καταλήγει (για να μην πω καταντάει) να περιστρέφεται γύρω από τις απόψεις συγκεκριμένων θρησκειών, ή χείριστα, γύρω από το βίο και την πολιτεία των “εκπροσώπων” της.
Από τον κανόνα αυτό δε (?) θα ξεφύγω ούτε εγώ απαντώντας στη Μαρία Χ. σχετικά με το απαραίτητο ερωτηματικό στο τέλος των “απόψεων” των άθεων αρθρογράφων. Η προφανής, λοιπόν, απάντηση είναι, ότι αφού οι πιστοί εμφανίζονται τόσο σίγουροι για την πίστη τους ώστε να μην προσθέτουν αυτό το ερωτηματικό (μέχρι του σημείου να διδάσκουν την ύπαρξη του θεού ως δεδομένο στο σχολείο), γιατί θα πρέπει να το κάνουν οι άθεοι? Η απάντηση είναι, ότι κι όμως, ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ να το κάνουν, έχει δίκιο η Μαρία. Γιατί *αυτή ακριβώς είναι η διαφορά των δύο*. Όπως πολύ σωστά υπογράμμισε κάποιος άλλος σχολιαστής: Ο “πιστός” (εξ’ ορισμού, μάλιστα) είναι βέβαιος για την ύπαρξη του Θεού (του). Ο “άθεος” δεν μπορεί (ή δεν πρέπει) να είναι βέβαιος για τη μη ύπαρξή του. Σε γενικές γραμμές μπορεί να πει, ότι με βάση τα υπάρχοντα στοιχεία και την επεξεργασία τους με τη λογική μας (και μέχρι να προκύψουν νέα που να επιβεβαιώνουν ή να διαψεύδουν οριστικά την ύπαρξη κάποιου θεού), συμπεραίνουμε, ότι κατά πάσα πιθανότητα δεν υπάρχει θεός.
Η παραπάνω διαφοροποίηση δεν έχει να κάνει μόνο με το “συγκριτικό πλεονέκτημα λογικής” του άθεου έναντι του ένθεου, όσό κυρίως, κατά τη γνώμη μου, με το “συγκριτικό πλεονέκτημα ηθικής” του, απέναντι σε κάθε φανατικό. Διότι ο συνειδητοποιημένος άθεος σέβεται σε τόσο μεγάλο βαθμό τη νοησή του ώστε να δέχεται τόσο την αξία της όσο και τους περιορισμούς της, κάτι που αδυνατούν να κάνουν τόσο ο φανατικός ένθεος όσο και ο φανατικός άθεος. Και εφόσον η “ηθική” είναι (αντίθετα με το θείο) μία καθαρά ανθρώπινη ιδιότητα και “εφεύρεση”, στην αξιολόγησή της ΙΣΧΥΕΙ το “πάντων μέτρον άνθρωπος”.
Το να ταυτίζεις την ηθική με την πίστη στην ύπαρξη του θεού, ή ακόμα περισσότερο με τη θρησκευτικότητα, είναι εξ’ ορισμού λάθος, εφόσον παραδέχεσαι, ότι για να πιστέψεις στην ύπαρξη του θεού θα πρέπει να παρακάμψεις τη λογική, τη νόηση του ανθρώπου, την κατεξοχήν πιο μεγαλειώδη ιδιότητά του. Θα πρέπει, δηλαδή, να διαπράξεις μία θεμελιώδη ασέβεια, ένα “πρωπατορικό αμάρτημα”, απέναντι στην (μετρημένη με μέτρο τον άνθρωπο) “Ηθική”. Ο θεός, είναι πέρα και έξω από την έννοια της ηθικής, όπως και τις άλλες ανθρωποκεντικές έννοιες. Για να ξεκινήσεις και μόνο τη συζήτηση σχετικά με την ύπαρξή του, θα πρέπει να έχει αφήσει πίσω σου όλες αυτές τις έννοιες, συμπεριλαμβανομένης της “αγάπης”.
Είναι δυνατόν να υποστηριχθεί, ότι η έννοια της αγάπης είναι εντελώς παρεξηγημένη, όσον αφορά τουλάχιστον στην συνειδητοποίησή της ως ενός αλτρουιστικού συναισθήματος θετικών σκέψεων (και επακόλουθων πράξεων) από το Εγώ προς το Άλλο. Εν συντομία μπορούμε να πούμε, ότι κάθε σκέψη ή πράξη “αγάπης” οδηγεί σε θετικά συναισθήματα προς τον εαυτό μας και συνεπώς εκπορεύεται από την επιθυμία βίωσης αυτών των συναισθημάτων. Όταν λέω, ότι “Νίωθω όμορφα όταν κάνω κάτι για κάποιον που αγαπάω, ή ακόμα και απλά επειδή τον αγαπάω”, δεν πάυω να λέω “(ΕΓΩ) νιώθω όμορφα”. Χωρίς, βεβαίως, να συζητήσουμε για το, συνειδητό ή υποσυνείδητο, αναμενόμενο αποτέλεσμα της αγάπης που μπορεί απλά να είναι η επιβράβευσή της, μέσω της άμεσης αμοιβαιότητας ή άλλων λιγότερο ευδιάκριτων ωφελειών (συνήθως σχετικών με την εξασφάλιση της γενετικής συνέχειας, ακόμα και εις βάρος του ατόμου).
Σύμφωνα με τα παραπάνω, στη συζήτηση σχετικά με την ύπαρξη του θεού δεν έχει καμία θέση η έννοια της “αγάπης” (όπως και της “ηθικής”, του “καλού”, του “κακού” κ.ο.κ.). Τόσο διότι η αγάπη είναι μία καθαρά ανθρώπινη ιδιότητα και ως εκ τούτου στην ποσοτική και ποιοτική αξιολόγησή της μοναδικό μέτρο είναι ο ίδιος ο άνθρωπος και όχι κάτι τόσο “έξω” από αυτόν (όσο απλά κάποιο άλλο είδος του ζωικού βασιλείου, πόσο μάλλον ο θεός). Όσο και διότι η αγάπη είναι ένα βασικά εγωιστικό συναίσθημα το οποίο ως πιθανό κίνητρο δεν περιποιεί τιμή στο θεό για τον οποίο συζητάμε. Ένας “θεός αγάπης”, πιθανόν ευπρόσδεκτος κάτω από ορισμένες συνθήκες, είναι, πράγματι ένας “θεός” φτιαγμένος κατ’ εικόνα και ομοίωση του ανθρώπου με όλα τα θετικά, αλλά και τα αρνητικά που ο άνθρωπος κουβαλάει. Και επιπλέον, ένας θεός μεταβαλλόμενος όσο και ο άνθρωπος δια μέσου των αιώνων που πέρασαν (ένας θεός-πιθηκάνθρωπος στο παρελθόν, για παράδειγμα).
Στο σημείο αυτό, προς αποφυγή παρεξηγήσεων, θα ήθελα να τονίσω, ότι δεν απορρίπτω την “αγάπη” (ούτε και την “ηθική”), τόσο ως ένα υπέροχο συναίσθημα, όσο και ως ένα *χρήσιμο* συναίσθημα. Ανάλογα με τους στόχους που θέτουμε (το τί θεωρούμε θεμελιωδώς “καλό” – π.χ. η επιβίωση και διαιώνιση του ανθρώπινου γένους), η αγάπη είναι απολύτως απαραίτητη και αναντικατάστατη, πιθανόν ακόμα και από αυτήν την κρυστάλλινη λογική (κάποιο είδος απειλούμενο με εξαφάνιση εξαιτίας της ανθρώπινης δραστηριότητας πιθανόν να έχει άλλη άποψη, βέβαια). Απλά θεωρώ, ότι αποτελεί (επικίνδυνη) υπεραπλούστευση το να ταυτίζουμε την αγάπη (όπως και την ηθική) με το θεό, πόσο μάλλον με την πίστη στην ύπαρξή του. Όσον αφορά τουλάχιστον σε εμάς τους ανθρώπους, είναι προφανές, ότι μπορούμε να πιστεύουμε στο θεό και ταυτόχρονα να μισούμε (ο,τιδήποτε). Ομοίως πιστεύω, ότι είναι δυνατόν να μην πιστεύουμε στο θεό και να αγαπάμε (ο,τιδήποτε). Στη συνήθη απάντηση, ότι “αυτός που μισεί δεν έχει πραγματικά μέσα του το θεό”, η προφανής (σε εμένα τουλάχιστον) απάντηση είναι ότι και αυτός που πιστεύει ότι αγαπά επειδή έχει μέσα του το θεό, στην πραγματικότητα αυτό που έχει μέσα του είναι η πίστη αυτή και μόνο. Η συνθήκη ΜΠΟΡΕΙ να είναι ικάνη (μπορεί και όχι, σύμφωνα με τα παραπάνω), αλλά ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ αναγκαία. Μπορείς να αγαπάς έχοντας επίγνωση της μη πίστης σου.
Σε κάθε περίπτωση καταλήγουμε στο ίδιο συμπέρασμα: Η ύπαρξη ή μη του “θεού” είναι άσχετη με την πίστη μας στην ύπαρξη αυτή και ομοίως η ύπαρξη ή μη της “αγάπης” (με την έννοια της εξιδανικευμένης, αλτρουιστικής αγάπης) είναι άσχετη με την πίστη μας στην ύπαρξη αυτή. Συνακόλουθα η δυνατότητα και πιθανότητα να βιώνουμε την ύπαρξη του θεού (να είμαστε ένθεοι ή άθεοι) και η δυνατότητα να βιώνουμε την ύπαρξη της αγάπης (να αγαπάμε ή όχι) δεν έχουν αιτιολογική σχέση με την ύπαρξη αυτή. Συνεπώς είναι άτοπο να ισχυριζόμαστε, ότι “ο θεός είναι αγάπη”, γιατί στην καλύτερη περίπτωση αυτό που εννοούμε είναι, ότι “η προσωπική μας πίστη σε αυτό που ονομάζουμε και διαμορφώνουμε και βιώνουμε ως -θεό- είναι η προσωπική μας πίστη σε αυτό που ονομάζουμε και διαμορφώνουμε και βιωνουμε ως -αγάπη-“.
Σε περίπτωση που η Μαρία Χ. (ή κάποιος άλλος) εννοεί το θεό ως αγάπη μέσω της μορφοποίησής της σε όλα αυτά που ονομάζουμε “όμορφα” ή “καλά” (τα δέντρα, τα πουλιά κ.τ.λ.), τα επιχειρήματα των άλλων σχολιαστών αποτελούν μία αρκετά λογική απάντηση (γιατί να κρίνουμε από τα “όμορφα” και όχι και από τα “άσχημα¨με πιθανό συμπέρασμα ότι “ο θεός είναι μίσος”?). Ωστόσο, νομίζω, ότι όπως λέω και παραπάνω, τόσο αυτά τα όμορφα, όσο και τα άσχημα αποτελούν απλώς μια προβολή των στενών ανθρώπινων γνωρισμάτων, στερεότυπων και προσδοκιών στο πρόσωπο ενός καλού ή κακού θεού (όλα σε εισαγωγικά). Και ως τέτοια μπορούν αποτελέσουν ένδειξη ή απόδειξη για την ύπαρξη μόνο αυτού του “ανθρωπόμορφου” θεού. Η συζήτηση για την ύπαρξη αυτού, όμως, ούτε νόημα έχει, ούτε αποτέλεσμα (εκτός από το πιθανό placebo effect, το οποίο όπως περιέγραψα παραπάνω ΔΕΝ είναι απαραίτητο).
Τελειώνοντας αυτό το υποτίθεται σύντομο κείμενο θα ήθελα να επισημάνω, ότι, ναι, πιθανόν οι άθεοι να διακατέχονται από μία, κατά μέσο όρο, μεγαλύτερη ανησυχία από ό,τι οι, χωρίς καθόλου αμφιβολίες, ένθεοι (πόσοι είναι πραγματικά αυτοί, άραγε;). Η τυφλή πίστη γεννά, μεταξύ άλλων, σιγουριά και ησυχία. Όταν η λογική διώχνει από μέσα μας το θεό η Κερκόπορτα που λέμε συναίσθημα ανοίγει το δρόμο στην ανησυχία, το φόβο, τη (μεταφυσική) αγωνία και άλλα πολλά. Σημαίνει αυτό, ότι θα πρέπει να κάνουμε μία συνειδητή προσπάθεια να παρακάμψουμε τη λογική, να αρνηθούμε αυτά που μας φωνάζει για να μπορέσουμε να (ξανα)βυθιστούμε στη νιρβάνα της πίστης; Κάποιοι το κάνουν (ιδιαίτερα στα στερνά τους), κάποιοι ασχέτως της πιθανής επιθυμίας αδυνατούν να το κάνουν. Σε κάθε περίπτωση αυτό είναι ένα άλλο θέμα.
Υ.Γ. Το κύριο ερώτημα, η ύπαρξη ή μη του θεού, είναι κάτι για το οποίο δεν δοκίμασα να επιχειρηματολογήσω. Οπωςδήποτε, πιστεύω, ότι προτού φτάσουμε στο σημείο να συζητήσουμε σχετικά με αυτό, θα πρέπει να έχουμε απαλλαγεί από το βάρος σημαντικών επιρροών (προς τη μία ή την άλλη πλευρα). Μερικές μόνο από αυτές είναι: Oι προκαταλήψεις, οι δεισιδαιμονίες και τα προαιώνια στερεότυπα. Οι οικογενειακές και εκπαιδευτικές εκ προοιμίου φορτισμένες επιδράσεις. Αλλά και η παρουσία των θρησκειών και των εκκλησιών που αποπροσανατολίζουν και διαστεβλώνουν το νόημα της συζήτησης.
“Ο Θεός είναι αγάπη”
Ο Θεός(ονομάζοντας τον Άρρητο, που λέει κ ο Γρηγόριος ο Θεολόγος) έχει “άπειρη” αγάπη, αλλά πώς μπορείς να το δεχθείς αυτό έτσι απλά, διανοητικά, ιδεοκρατικά; Δεν γίνεται. Είναι μετά την κατοίκηση του (Τριαδικού) Θεού μέσα μας που η διάνοιά μας προσπαθεί να κωδικοποιήσει με τις μικρές μας λεξούλες, νομιναλιστικά-ονοματοκρατικά λοιπόν εν τινί μέτρω, την αλλοίωση στην φύση μας που έχει νοσήσει μεταπτωτικά, και παράγει, ριζικά αυτονομημένη, όλη αυτήν την κακία, την δυστυχία, την μιζέρια που κατόπιν έχουμε και την τύφλωση του νου να την φορτώσουμε στον “Θεό”, τον οποίο έχουμε βέβαια φροντίσει να φτύνουμε και εξορίζουμε από την ζωή μας για πάντα… “Πέθανε” επειδή τον σκοτώσαμε, που έλεγε και ο Νίτσε.
Γεύσασθε και ίδετε, γευτείτε και θα δείτε. Αυτό και μόνο. Αλλιώς κάνουμε φιλολογία, όπως οι θρήσκοι και οι αθεϊστάδες. Αυτή είναι η γνώμη μου και μπορείτε άνετα να την αγνοήσετε…
Καλημέρα σε όλους. Χαιρετίζω και την προσπάθεια σε αυτό το blog. Νομίζω ότι το σχόλιο «ο θεός είναι αγάπη» είναι κάτω των περιστάσεων για σοβαρή κριτική. Και ο ναζισμός είναι αγάπη προς την ανώτερη φυλή.. Είναι χαρακτηριστικό γνώρισμα των «ένθεων» (που στην ουσία οι περισσότεροι δεν έχουν κανένα σεβασμό σε πανανθρώπινα ιδανικά και αξίες αλλά ζητάνε το σεβασμό όλων μας προς το… θείο) να οχυρώνονται πίσω από γελοία τσιτάτα και αστειότητες που τους προσφέρει απλόχερα η τυφλή τους πίστη. Δυστυχώς αυτοί είναι η πλειοψηφία και η αφαίρεση που κάνουν στα μυαλά τους για να ποτίσουν το ιερό δέντρο της αγνωσίας και της θρησκευτικότητας είναι αυτή που εν πολλοίς έχει οδηγήσει όπου έχει οδηγήσει σήμερα την ανθρωπότητα. Παιδιά καλή συνέχεια. Ο θεός είναι τρίχες κατσαρές. Μεταφορικά μιλώντας γιατί ούτε αυτό είναι φυσικά.
Ωραίες όλες αυτές οι φιλοσοφικές απόψεις, αλλά παραμένει σε ισχύ αυτό που έχει αναφερθεί από κάποιους συντελεστές.
Ας ορίσουμε πρώτα τον θεό, και μετά μιλάμε για τις ιδιότητές του. Διαφορετικά πέφτουμε σε λογική πλάνη Argumentum ad populum, και η συζήτηση έχει την ίδια βαρύτητα με μία συζήτηση όπου κάποιος ισχυρίζεται ότι η ιπτάμενη τσαγιέρα που βρίσκεται σε τροχιά γύρω από τον Δία είναι χρώματος μπλε.
Για όσους μπορεί να θεωρούν πως αυτή η κουβέντα είναι πολύ αόριστη, φιλοσοφική κλπ, θέλω να πω πως προσωπικά νομίζω πως υπάρχουν πρακτικοί λόγοι για τους οποίους χρειάζεται να γίνει.
Έτσι όπως το βλέπω εγώ είναι άλλο το να πει κανείς:
«Υπάρχει μια ανώτερη δύναμη στον κόσμο κι επιλέγω να πιστεύω πως είναι η αγάπη έτσι αγαπάω τους πάντες και τα πάντα»
Κι άλλο να πει:
«Ο θεός είναι αγάπη. Άρα είμαι χριστιανός. Άρα ακολουθώ κατά γράμμα την βίβλο. Άρα υποστηρίζω την εκκλησία, πρέπει να νηστεύω, να προσέχω τι κάνω με τις σεξουαλικές μου ορμές, να κατακρίνω τους αλλόθρησκους, να προσηλυτίσω όσους μπορώ και να απαιτώ στην ελλάδα ο χριστιανισμός να είναι η επικρατούσα θρησκεία αγνοώντας τα δικαιώματα των συνανθρώπων μου.»
Επειδή έχω βαρεθεί να ακούω την 2η εκδοχή θεωρώ πως κάποια πράγματα ήρθε καιρός να αλλάζουν. Δεν αρκεί να λέει κάποιος πως ο θεός είναι αγάπη. Πρέπει να μπορεί να το αποδείξει και ΚΥΡΙΩΣ να αποδείξει γιατί αυτό είναι συνεπάγεται πως πρέπει να ασπαστεί κανείς τον χριστιανισμό κι όλο το πακέτο της θρησκείας. Επειδή ο θεός είναι αγάπη δηλαδή πρέπει να κοινωνάω; ή να μην βρίζω γιατί μπορεί να θυμώσει;;;
Αν δεν μπορεί να το αποδείξει ας κάτσει να σκεφτεί λιγάκι τι λέει…
@ Πάρης Μπρούζος
“μπορεί να βασανίζεις έναν άνθρωπο και να του λες ότι το κάνεις από αγάπη”
Πολύ σωστό!!! Δεν το είχα σκεφτεί έτσι να σου πω την αλήθεια αλλά έχεις δίκιο. Και κάποιοι που σκότωναν αλλόθρησκους από αγάπη το έκαναν, για να τους σώσουν από την πλάνη…
@ Gi Gaga Kouni Beli
Η Μελάνη και ο Διαγόρας με κάλυψαν απόλυτα. Καλή εβδομάδα!!!
@Vanessa
Έχεις δίκιο, καμιά φορά κάνουμε μόνοι μας πιο περίπλοκη την ζωή μας. Σημασία έχει να αγαπάει κανείς γιατί έτσι νιώθει, κι όχι γιατί έτσι πρέπει.
@Angelos
Στα περισσότερα από όσα λες συμφωνώ. Όμως στην αρχή που διαχωρίζεις τον θεό, την θρησκεία και τον κλήρο έχω μάλλον μια ένσταση. Ο χριστιανισμός είτε μας αρέσει είτε όχι είναι αυτός που ορίζεται από την επίσημη εκκλησία. Αν στους πιστούς δεν αρέσει ο συγκεκριμένος ορισμός ας μην ονομάζονται χριστιανοί ορθόδοξοι, αν δεν τους αρέσουν οι κληρικοί ας τους αλλάξουν ή ας τους αναγκάσουν να είναι πιο σωστοί, αν δεν τους αρέσει ούτε ο ορισμός ούτε οι κληρικοί και απλά πιστεύουν σε κάτι που ονομάζουν θεό ας δεχτούν πως είναι άθρησκοι ουσιαστικά.
@philalethe00
Τα όσα λες αποτελούν τρανή απόδειξη αυτού που είπα πιο πάνω. Με μια αόριστη εξίσωση του θεού με την αγάπη υποστηρίζεις ένα ολόκληρο σύστημα αξιών και ιδεών που επιδιώκει να επηρεάζει πρακτικά την ζωή μας.
“Γεύσασθε και ίδετε, γευτείτε και θα δείτε.”
20 περίπου χρόνια ήμουν χριστιανή. Και τελευταία 6 τουλάχιστον όχι από συνήθεια αλλά επειδή έτσι ένιωθα. Γεύτηκα, είδα…. Σου φαίνεται τόσο απίθανο και κακό πως αυτά που είδα δεν με ικανοποιούσαν και δεν μ’αρεσαν κι αποφάσισα να φύγω;
Γράφτηκε παραπάνω ότι οι άθεοι ακριβώς επειδή χρησιμοποιούν τη λογική πρέπει να προσθέτουν ένα ερωτηματικό στις απόψεις τους. Και μου φαίνεται πολύ λογικό, μάλιστα νομίζω ότι συμβαίνει διαχρονικά.
Αυτός είναι ο λόγος που μέχρι τώρα στην ιστορία της ανθρωπότητας δεν έχει επικρατήσει πουθενά η αθεΐα, με ελάχιστες εξαιρέσεις εκείνες τις περιπτώσεις όπου επιβλήθηκε δια της βίας από φανατισμένους οπαδούς της.
Πώς ακριβώς να αντισταθεί ο μετριοπαθής άθεος, που μέσα του ξέρει ότι δεν ξέρει τίποτα, στις ορδές των φανατισμένων ξεροκέφαλων που έχουν πεισθεί ότι κατέχουν την απόλυτη γνώση;
Ίσως ο 21ος αιώνας να δώσει τα εργαλεία στους σκεπτόμενους ανθρώπους ώστε να καταφέρουν να ακουστούν στα ευρύτερα κοινωνικά στρώματα και να αποκτήσουν φωνή στην εκπαίδευση.
Μέχρι τότε όμως μην αποθαρρύνετε τους φανατικούς άθεους η παρουσία τους έχει τη χρησιμότητά της…
Ααα, και για να μην ξςχνιόμαστε, ας δούμε τι λένε και τα λεξικά (ξέρω, κάποιοι θα το έχουν βαρεθεί, αλλά εδώ είναι επιβεβλημένος ένας ορισμός). Από τους Τεγόπουλο και Φυτράκη:
Θεός = (ο) ουσ. κατά τη θρησκευτική σκέψη, άναρχο και αιώνιο πνεύμα που δημιούργησε και κυβερνά τον κόσμο.
αγάπη = (η) ουσ. βαθιά ψυχική συμπάθεια, στοργή | ψυχικός δεσμός, φιλία | ζωηρό ενδιαφέρον, κλίση, αφοσίωση σε κάποιον ή σε κάτι | ο έρωτας.
Με λίγα λόγια, αγάπη σημαίνει θετικά συναισθήματα και θεός σημαίνει ισχύς και εξουσία!!!
@Aeroxeimarros
Με μία σου μόνο παράγραφο μου δημιούργησες απορίες για μια ζωή! Ξεκινάμε λοιπόν:
Λες:
Κανένας δεν προσπαθεί να αποδείξει ότι ο θεός δεν είναι αγάπη. Για εμένα προσωπικα ο θεός είναι το τίποτα! Αλλά με τις απαντήσεις μας προσπαθήσαμε όλοι να πούμε ότι, αν δέχεται κάποιος ότι όλα πλάστηκαν από τον θεό, τότε πρώτον κακώς του χρεώνουμε μόνο τα καλά και δεύτερον αυτός ο θεός απέχει πολλά parsec από το να ονομάζεται και παντοδύναμος και πανάγαθος!
Λες:
Sorry φίλε, αλλά μόνο η άφθονη κατανάλωση Stroh θα μπορούσε να οδηγήσει σε τέτοια διατύπωση. Αν θα ήθελες λίγο να την αποσαφηνίσεις;;;
Λες:
Που ακριβώς αποσκοπεί αυτή η δήλωση; Θα πρέπει να έχεις ένα τεράστιο έπαθλο για οποιονδήποτε καταλάβει σε ποιον αναφέρεσαι, είτε μηνιαίως είτε ημερησίως. Επίσης συμβουλεύεις και άλλους να ακολουθήσουν το παράδειγμα σου; Και ως προς τη διατύπωση και ως προς τις επικοινωνίες σου;
Λες:
Έλεος!!! Ποιος το λέει αυτό; Δεν μπορώ να καταλάβω ποια από τις διατυπώσεις είναι πιο δογματική! Της δηλωμένης πιστής Μαρίας Χ. ή του δηλωμένου άθεου aeroxeimarrou;;;
@ Ιοκάστη:
Τα, πάνω-κάτω, γνωστά προβλήματα τόσο της χριστιανικής θρησκείας (όπως και άλλων, βέβαια), όσο και των σημερινών αντιπροσώπων της είναι ένα θέμα (συχνής) συζήτησης. Προσωπικά μπορώ να πω πολλά και οργίζομαι καθημερινά με πολλά.
Ο διαχωρισμός, όμως, των τριών πραγμάτων (θεός-θρησκεία-εκκλησία/κλήρος), εκτός από ξεκάθαρος αυταπόδεικτα (στο δικό μου μυαλό, τουλάχιστον), είναι και χρήσιμος σε κάποιον που θέλει να ξεκινήσει μια πραγματικά ειλικρινή συζήτηση για κάποιον μόνο από αυτά.
Για παράδειγμα, μία βαθειά φιλοσοφική συζήτηση για το “αν υπάρχει θεός”, δεν μπορεί να αναλωθεί στις γελοιότητες του κάθε Εφραίμ που κλέβει το κράτος, ή του παπαδαριού (που φωνάζουν ο ένας το άλλο “Σούζη” και “Μόνικα”). Ούτε ακόμα η συζήτηση γύρω από τις αλήθειες που πρεσβεύει μία θρησκεία (π.χ. η χριστιανική) μπορεί να επηρεασθεί από τις παραπάνω συμπεριφορές. Για παράδειγμα, η χριστιανική θρησκεία, στις αρχές της, έχει πολλά στοιχεία σαφούς βελτίωσης σε σχέση με άλλες σύγχρονές της, ενώ διατηρεί ή και επαυξάνει και πολλά από τα αρνητικά τους.
Πιστεύω, ότι ένας σοβαρός υπέρμαχος της αθείας, θα πρέπει να είναι πολύ προσεκτικός στην επιχειρηματολογία του, εμμένοντας στο κομμάτι “θεός”, χωρίς αναφορές στις θρησκείες και στις εκκλησίες. Αλλιώς, κινδυνεύει αφενός να δώσει επιχειρήματα στους “αντιπάλους” (άσχημη λέξη), όπως το κλασσικό, ότι οι αρνητικές συμπεριφορές “αποτελούν εξαιρέσεις στον κανόνα”. Ακόμα περισσότερο, αρνούμενοι συγκεκριμένες θρησκείες (έστω και όλες τις σήμερα υπάρχουσες) απλά ανοίγουμε το δρόμο για την ίδρυση και επικράτηση νέων. Η συζήτηση για τον κλήρο και τις θρησκείες μπορεί και πρέπει να γίνεται (αν μη τι άλλο, για πρακτικούς σκοπούς – δε μ’ αρέσει να με κλέβει κανένας Εφραίμ, είτε είναι παπάς είτε όχι), απλά πρέπει να είναι ξεχωριστή συζήτησης από αυτήν της ύπαρξης του θεού.
@aeroxeimarros είπε:
Μαλλον εννοείς την εφορία για περιοδική δήλωση ΦΠΑ, ε;
Αυτό ακριβώς ήθελα να πω στο σχόλιο μου. Γι αυτό οι άνθρωποι με τους Θεούς τους είναι τόσο όμοιοι. Ένθεοι , άθεοι προσχήματα και μόνο. Τα ανθρώπινα πάθη υπερισχύουν. Πίνοντας το Stroh είχα παραισθήσεις και το μυαλό μου ταξίδευε στον κόσμο του αοράτου που εκείνη τη στιγμή βρισκόταν και αυτό σε έκσταση. Σαν ένα όνειρο που μοιάζει αληθινό και σε ταράζει εσώψυχα. Ευτυχώς μετά από κάποιες ώρες επανήλθα, η λογική μου δούλευε, οι παραισθήσεις εξαλείφθηκαν και κατά ένα παράξενο τρόπο ο κόσμος του αοράτου ήταν πλέον το τίποτα.
@Comte de Toulouse
Ιατρικό είναι το θέμα αλλα τώρα που το είπες όντως θα μπορουσε να είναι και η εφορία! 🙂
Συμφωνώ απόλυτα.
Καλό θα είναι ωστόσο να έχουμε πάντα κατά νου μια μικρή λεπτομέρεια: όλες οι πληροφορίες που έχουμε περί της ύπαρξης θεού προέρχονται από τον κλήρο και τις θρησκείες. Καμμία άλλη πηγή δεν τις επιβεβαιώνει.
Παράξενη σύμπτωση, δεν νομίζετε;-)
@ Angelos
Λέω κι εγώ… τί μου θυμίζει; τί μου θυμίζει;;; Ααα ναι… αυτό εδώ! 😉
@ellinaki
Γενικά σωστά τα λέει το συγκεκριμένο, αν και δε θα συμφωνήσω ότι εκκλησία και θρησκεία ταυτίζονται ΑΠΟΛΥΤΑ. Ειδικά όταν μιλάμε για μια θρησκεία με μεγάλη ιστορία, οπότε είναι κάπως υποκριτικό να πούμε ότι η εκκλησία “της” δεν έχει υποστεί αλλαγές δια μέσου των αιώνων. Οπωσδήποτε το να απορρίψεις μία θρησκεία και την εκκλησία “της” είναι πολύ ευκολότερο από ότι να απορρίψεις την ύπαρξη του θεού, γενικά. Και κυρίως (και αυτό ήταν το νόημα του σχολίου μου) οι δύο αυτές απορρίψεις θα βασιστούν σε αρκετά διαφορετικές συζητήσεις.
Σε κάθε περίπτωση, σχολιάζοντας και το τελευταίο κομμάτι του άρθρου που μιλάει για τον “κόσμο των αγγέλων” με “το θεό και τους προφήτες του”, η απόρριψη της θρησκείας μπορεί να συνεπάγεται και την απόρριψη αυτού του συγκεκριμένου “κόσμου” (ο οποίος περιγράφεται από τη θρησκεία), αλλά ουσιαστικά δεν έχει να κάνει τίποτε με την ύπαρξη ή μη ενός “θεού”, με σχετικές, έτσι κι αλλιώς, ιδιότητες, ανάλογα με τον ορισμό που χρησιμοποιούμε.
Επιμένω, ο διαχωρισμός εκκλησίας, θρησκείας και (κυρίως) θεού, είναι απαραίτητη προυπόθεση για τη συζήτηση πέρι ύπαρξης του θεού. Αλλιώς παρασυρόμαστε σε ανούσια επιχειρήματα απόρριψης συγκεκριμένων περιγραφών, συγκεκριμένων θρησκειών, με αποτέλεσμα να χάνονται τα πραγματικά επιχειρήματα υπέρ της μη ύπαρξης του θεού.
@ Angelos
Μα, αν θέλουμε να δεχτούμε την ύπαρξη του θεού, τότε η καλύτερη δυνατή προσέγγιση προς αυτόν, μόνο μέσω των θρησκειών μπορεί να γίνει, αφού αυτές είναι που κομπάζουν ως κανάλια επικοινωνίας μεταξύ θεού και ανθρωπότητας. Οποιοσδήποτε άνθρωπος ισχυριζόταν ότι έχει βρει αυτό το κανάλι επικοινωνίας ή έστω αποκάλυψης του θεού, εννοείται ότι θα είχε ιδρύσει ήδη κάποια θρησκεία. Παλιότερα, βλέπεις, ψυχικές ασθένειες όπως η ψύχωση ή η σχιζοφρένεια, δεν είχαν ταξινομηθεί ως ασθένειες.
Διαφορετικά, εάν ο άνθρωπος δεν έχει την παραμικρή δυνατότητα επικοινωνίας ή προσέγγισης στο θείο, δεν υπάρχει ο παραμικρός λόγος να προβληματιζόμαστε για την ύπαρξη η μη του Θεού.
@Ιοκάστη
Δεν κατάλαβες τι είπα. Κάνω το ακριβώς αντίθετο από την θρησκευτική-μεταφυσική προσέγγιση. Δηλαδή η θρησκεία κάνει διανοήματα για τον Θεό. όπως και ο (θρησκευτικός) αθεϊσμός. Εγώ, αντιθέτως, μιλάω για αυτό που έλεγε και μεγάλος νεοπαλαμιστής Βλαδίμηρος Λόσσκυ “θέα του Θεού” με το αντίστοιχο γνωστικό όργανο του ανθρώπου, που είναι η καρδιά-νους-υπαρκτικό κέντρο. Για αυτό μίλησα για αλλοίωση της φύσης του ανθρώπου. Βεβαίως, υπάρχει καλή και κακή αλλοίωση. Αλλά η εκ Θεού αλλοίωση είναι η καλή αλλοίωση. Εξ ου και είπα, ότι ο Θεός έχει και όχι είναι αγάπη. Διότι αυτό πρώτα πρώτα μου το λένε τα βιώματά μου του Θεού. Γενικώς, πάρα πολλοί άνθρωποι που ισχυρίζονται, ότι ο Θεός τους αποκαλύπτεται και δεν είναι “κρέιντλ όρθοντοξ” τον γνωρίζουν μέσα από τους καρπούς της ένωσής τους μαζί με αυτόν. (αυτά ισχύουν και @ellinaki )
Και εγώ υπήρξα για πολλά έτη Χριστιανός μη-Χριστιανός που ήθελε να κάνη την ζωούλα του. Το καίριο είναι αν αναζητάς τον Θεό, όχι αν κάθε Πάσχα και Χριστούγεννα πας στον Ναό και τρεις φορές στον παππούλη να πάρεις την ευχή για να κοινωνήσεις, επειδη το λέει η γιαγιά… Γενικώς, απλώς για την ιστορία, κάθε καταπίεση ή απλή πίεση προς τον Άλλον είναι αντιχριστιανική.
Αυτά.
@philalethe00
Τι σημαίνει “καρδιά-νους-υπαρκτικό κέντρο”;
Τι σημαίνει “βιώματα του θεού”; Μπορείς να μας δώσεις παραδείγματα;
Τι σημαίνει “ένωση με τον θεό” και τι είναι οι καρποί της;
Κι εδώ που τα λέμε, τι σημαίνει “θεός”;
@ellinaki
Δε συμφωνώ ότι το να πιστεύεις σε (κάποιον) θεό ή “θεό”, σημαίνει απαραίτητα και οτι πρέπει να τον προσεγγίζεις μέσω κάποιας από τις υπάρχουσες θρηκείες, ούτε, ακόμα περισσότερο οτι πρέπει να ιδρύσεις μία δικιά σου. Προσωπικά, αν πίστευα στην ύπαρξη του θεού (με ό,τι μπορεί να σημαίνει αυτό, παραμένει το θέμα του ορισμού της έννοιας), θα το θεωρούσα απόλυτα ατομικό, εσωτερικό και αυστηρά προσωπικό θέμα το οποίο σε καμία περίπτωση δε θα με ενδιέφερε να μοιραστώ με τον πολύ κόσμο. Είτε για να πάρω οδηγίες για το πώς πρέπει να πιστεύω (ffs, οξύμωρο από μόνο του), είτε για να δώσω οδηγίες (ακόμα χειρότερα).
Θεωρητικά (πνευματική άσκηση, δε λέω ότι ισχύει) θα μπορούσε να υπάρχει κάτι που να ταυτίζεται με κάποιον από τους ορισμούς του “θεού”, αλλά να μην ανταποκρίνεται σε καμία από τις υπάρχουσες περιγραφές. Τότε τί;
Η διάκριση, επιμένω, είναι σημαντική διότι χωρίς αυτήν, η σοβαρή (έστω και φιλολογική, ή φιλοσοφική) συζήτηση γύρω από την ύπαρξη του θεού ευτελίζεται σε θέματα που δεν έχουνε σε τίποτε να κάνουν με αυτήν. Στο ένας κάποιος παπάς φοράει κυλότες, στο αν κάποια θρησκεία λέει περισσότερες βλακείες από κάποια άλλη κ.τ.λ. Προφανώς υπάρχουν και σοβαρά θέματα που έχουν να κάνουν τόσο με τις θρησκείες όσο και με τις εκκλησίες, αλλά αυτά άπτονται κυρίως της κοινωνιολογίας ή πρακτικών, καθημερινών θεμάτων (διαχωρισμός κράτους-εκκλησίας, θρησκευτικές διακρίσεις κ.τ.λ.). Σημαντικά, ίσως, άσχετα όμως σε μία συζήτηση περί Αθείας.
Το θέμα του θεού, με την ευρύτερη έννοια είναι κυρίως φιλοσοφικό, αρκετά προσωπικό και οπωσδήποτε δε χωράει “αποδείξεις”. Σε έναν σχετικό, νηφάλιο διάλογο μπορείς να φτάσεις μέχρι του σημείου να μιλήσεις για σοβαρές ενδείξεις (ή απουσία τους) και να βγάλεις κάποιο ΠΙΘΑΝΟ συμπερασμα σύμφωνα με αυτές, έχοντας χρησιμοποιήσει τη λογική σου.
Παρεμπιπτόντως, διαβάζοντας το “The God delusion” πριν από μερικά χρόνια το χάρηκα πολύ, κυρίως γιατί ανθολογεί εμπεριστατωμένα τα κυριότερα επιχειρήματα ενάντια στην οργανωμένη θρησκεία και τις φανατικές εκκλησίες. Τα επιχειρήματα που παρουσιάζει σχετικά με την ανυπαρξίας του θεού (κυρίως του ΠΡΟΣΩΠΟΥ-ΘΕΟΥ, όχι γενικά του “θεού” με την ευρύτερη έννοια) είναι λογικά και γενικά συμφωνώ μαζί του, ωστόσο στο μεγαλύτερο μέρος το βιβλίο αναλώνεται στο να αποδείξει τα δεινά που επιφέρει η ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ πίστη και ΟΧΙ η πίστη στο θεό. Η διαφορά ίσως είναι λεπτή, αλλά όπως είπα, για μένα τουλάχιστον, σημαντική.
Τέλος, επειδή διαπιστώνω ότι μερικές φορές οι παρωπίδες δεν είναι προνόμια μίας μόνο πλευράς, ας κάνω μία δήλωση (πώς βάζανε τους κουμουνιστές να κάνουνε παλιά; ε, κάτι τέτοιο): Δεν πιστεύω ότι υπάρχει θεός. Οπωσδήποτε όχι ο θεός κάποιας από τις γνωστές θρησκείες, ούτε γενικά κάποιος θεός-πρόσωπο. Για παραπέρα, σαφώς χρειάζεται πλέον ορισμός του “θεού” Π.χ. αν και εφόσον κάποια μέρα αποδειχτεί ότι οι τέσσερις θεμελιώδεις δυνάμεις της φύσης (βαρυτική, ηλεκτρο/κή, ισχυρή και ασθενής πυρηνική) είναι στην πραγματικότητα μία σε κάποιο επίπεδο/α κάτω από τα quarks και ότι αυτή καθορίζει όλες τις αλληλεπιδράσεις, κάλιστα θα μπορούσες, σύμφωνα με κάποιους ορισμούς, να την ονομάσεις “ΘΕΟ”. Επιπλέον, είμαι πρωταρχικά αγνωστικιστής, με την έννοια ότι αναγνωρίζω τα φυσικά όρια του ανθρώπινου νου (κυρίως ότι διαμορφώθηκε με την επιβίωση σε συγκεκριμένα, στενά χωρικά και χρονικά πλαίσια, ως στόχο) και συνεπώς αναγνωρίζω ότι υπάρχουν πράγματα που δε μπορούμε και ίσως δε θα μπορέσουμε ποτέ να καταλάβουμε (όπως υπάρχουν μαθηματικές αρχές που ισχύουν, αλλά δε θα μπορέσουμε ποτέ να αποδείξουμε, βλ. Θεώρημα της μη πληρότητας).
Συνεπώς, αναγνωρίζω ότι δε μπορώ να πω με απόλυτη βεβαιότητα οτι “δεν υπάρχει θεός” (ναι, όπως δεν μπορώ να πω οτι δεν υπάρχει ιπτάμενη τσαγιέρα). Μπορώ να πω ότι με βάση τα στοιχεία που έχω, τις περιορισμένες μου δυνατότητες (δε μπορώ να δω τη σκοτεινή ύλη, μην πω για τη σκοτεινή ενέργεια. Κι άμα κρύβεται εκεί ο θεός, περιμένοντας να μου κάνει τσα μόλις τον βρω?), η λογική μου μού λέει ότι….
Αλλά…προς θεού…. αν στα στοιχεία μου συμπεριλάβω το ότι “δεν μπορεί να υπάρχει θεός, γιατί μία θρησκεία που τον πρεσβεύει λέει το τάδε ή το δείνα, πράγμα που επιστημονικά ξέρω ότι δεν στέκει”, ειλικρινά θα αρχίσω να αμφισβητώ πολύ εκείνη τη ρημάδα τη λογική που λέγαμε.
Υ.Γ. Ενωμεταξύ μια και έπιασα τον Dawkins, θα πρέπει να πω ότι η “απάντηση” του McGrath (“The Dawkins Delusion”) είναι εντελώς για γελοια. Όταν τη διάβαζα είχα γεμίσει τα περιθώρια με οργισμένες παρατηρήσεις-απαντήσεις στα παιδιάστικα επιχειρήματά του. Επιχειρήματα που, λυπάμαι που το λέω, αλλά από την ανάποδη μου θυμίζουν λίγο τα αντίστοιχα τύπου “δεν υπάρχει θεός γιατί μεγάλο μέρος από αυτούς που λένε ότι υπαρχει το κάνουνε για να κοροιδεύουνε τον κοσμάκη και να του κλέβουν τα λεφτά του”.
@ Angelos,
Το θέμα του θεού βεβαίως και χωράει αποδείξεις, δεδομένου ότι είναι ένα ερώτημα καθαρά φυσικό (ούτε φιλοσοφικό, ούτε προσωπικό): 1. πλάθουμε μια έννοια με το μυαλό μας, 2. αναρωτιόμαστε αν υπάρχει στη φύση, 3. αναζητάμε φυσικές αποδείξεις της ύπαρξής της.
Το γεγονός ότι δεν υπάρχουν προς το παρόν αποδείξεις δεν αποκλείει να υπάρξουν στο μέλλον, ούτε καν από τη σκοπιά του αγνωστικισμού. Έστω κι αν δεν έχουμε τη δυνατότητα να γνωρίσουμε πλήρως το σύμπαν, τίποτα δεν μας λέει μετά βεβαιότητας ότι η ύπαρξη ή μη θεού συγκαταλέγεται σε αυτά που δεν μπορούμε να γνωρίσουμε (για να προλάβω τυχόν επιχειρήματα τέτοιου τύπου, το θεώρημα της μη πληρότητας του Κουρτ Γκέντελ αφορά αποκλειστικά τη θεωρία αριθμών, δεν έχει εφαρμογή σε όλα τα ερωτήματα που μπορούμε να θέσουμε στα πλαίσια της φυσικής, και σίγουρα όχι στο ερώτημα “υπάρχει θεός”).
Συμφωνώ με το δεύτερο σκέλος της παραπάνω παραγράφου, με μια διευκίνιση: αναφέρεται στις δυνατότητες που έχουμε ΠΡΟΣ ΤΟ ΠΑΡΟΝ, με τα υπάρχοντα στοιχεία (ενδείξεις και όχι αποδείξεις). Δεν προδιαγράφει όμως τις μελλοντικές μας δυνατότητες.
Σύμφωνα με ποιον ορισμό; Όλοι οι γνωστοί ορισμοί του θεού προέρχονται από τις θρησκείες, και όλοι εμπεριέχουν την έννοια της συνειδητότητας. Ο θεός (και οι θεοί) ορίζεται ως πρόσωπο, ως ενσυνείδητη οντότητα, και επιπλέον ως οντότητα με βούληση, ως οντότητα η οποία αλληλεπιδρά ποικιλοτρόπως με την ύλη κατά βούληση. Αν είναι απλώς μια φυσική δύναμη χωρίς συνείδηση του εαυτού της, τότε δεν μιλάμε πλέον για θεό.
Από καταβολής της ιστορίας, παραδοσιακά και για χιλιάδες χρόνια, οι θεοί υπήρξαν μυθολογικά πρόσωπα. Παντοδύναμα ή όχι, πανάγαθα ή όχι, δημιουργοί του σύμπαντος ως επί το πλείστον, άναρχα ή με αρχή, ωστόσο πρόσωπα: όντα με συνείδηση του εαυτού τους. Η τάση να αλλάζουμε τον ορισμό του θεού, ακυρώνοντας μία-μία της ιδιότητες που παραδοσιακά εμπεριέχει, φανερώνει την έντονη ανάγκη πολλών ανθρώπων να διατηρήσουν την πίστη τους σε κάτι “υπερφυσικό” παρά τις ολοένα αυξανόμενες ενδείξεις για το αντίθετο. Αν φτάσουμε στο σημείο να ακυρώσουμε όλες τις ιδιότητες του αρχικού ορισμού (και καταργώντας την ιδιότητα του “προσώπου” ήδη καταργούμε μία θεμελιώδη ιδιότητα της παραδοσιακής έννοιας “θεός”) τι νόημα έχει πλέον να μιλάμε για “θεό”;
Αν λοιπόν οι τέσσερις θεμελιώδεις δυνάμεις της φύσης είναι μία, ας μιλάμε για τη δύναμη της φύσης και ας ξεμπερδεύουμε. Ταυτίζοντας τις φυσικές δυνάμεις με την έννοια “θεός” δημιουργούμε απλώς ένα άλλοθι για διαιώνιση της δεισιδαιμονίας (με όλα όσα αυτή σέρνει πίσω της).
@Angelos
Λες:
Το συγκεκριμένο φίλε, θεωρώ ότι είναι κάπως άστοχο. Με την έννοια ότι το θεώρημα του Kurt Goedel αναφέρεται σε θεωρήματα – αρχές οι οποίες ισχύουν, αλλά δεν μπορούν να αποδειχτούν! Η ισχύς μιας πρότασης θεμελιώνεται είτε με την απόδειξη, είτε έμμεσα, γι αυτές που δεν αποδεικνύονται, με αποδεδειγμένα εν ισχύ παραδείγματα! Δεν μπορεί λοιπόν να εφαρμόζουμε το θεώρημα της μη πληρότητας για την ύπαρξη του θεού, αφού δεν υπάρχει ούτε θεώρημα απόδειξης ούτε αποδεδειγμένα παραδείγματα που να μαρτυρούν την ύπαρξη του. Αντιθέτως, και κατά την προσωπική μου άποψη πάντα, υπάρχουν σοβαρότατες αποδείξεις ότι ο θεός, βάσει του ορισμού του, δεν υπάρχει!
Επίσης λες:
Χωρίς ίχνος αστεϊσμού, τι ακριβώς θα μας εμπόδιζε να ονομάσουμε αυτήν την πρωταρχική δύναμη ραπανάκι, ευτυχία, προσοδοφόρο αγορά ή επιχιασμό;;; Γιατί μια δύναμη να ονομαστεί κάτι άλλο εκτός από δύναμη; Μήπως τελικά έχει οριστεί σκόπιμα ο θεός ως κάτι τόσο αόριστο, ώστε να καπηλεύεται μονίμως τα προσωρινά κενά της επιστήμης; Προσωπικός προβληματισμός!!!
@ Angelos
Με κάλυψαν ήδη οι προλαλήσαντες, οπότε δεν χρειάζεται να γράψω τα ίδια.
Να προσθέσω κάτι όμως. Λες:
Αν εννοείς αυτό που νομίζω ότι εννοείς, τότε δεν καταλαβαίνω γιατί ανάγεις το συγκεκριμένο θέμα σε κάτι φιλοσοφικό και όχι φυσικό ή ανθρώπινο; Η φυσική μπορεί συνεχώς να “περιορίζει” όλο και περισσότερο την ύπαρξη του θεού στο σύμπαν, όπως και η βιολογία να “περιορίζει” τον θεο στον άνθρωπο.
Για απαντήσεις που δεν έχει δώσει ακόμα η νευρολογία (ως επιστήμη που τα τελευταία χρόνια “φλερτάρει” πολύ με την ανθρώπινη συνείδηση), εγώ προσωπικά προτιμώ να χρησιμοποιώ την έννοια της “ανθρώπινης φύσης”. Σε καμία περίπτωση πάντως δεν το ανάγω σε κάτι θείο.
Παιδιά, καταρχήν είτε επειδή παρεξηγήθηκε, είτε επειδή εγώ δεν το έθεσα σωστά (νόμιζα ότι εκείνο το “όπως” στην επίμαχη φράση θα ήταν αρκετό”): Αλίμονο, δεν υποστήριξα ότι το θεώρημα της μη πληρότητας μπορεί να απόδείξει ή μη την ύπαρξη του θεού, ή τη μη ύπαρξη απόδειξης (ή ο,τιδήποτε άλλο που να έχει να κάνει με το θεό). Το έφερα απλώς ως παράδειγμα, λέγοντας ότι είναι πιθανό να υπάρχουν “αλήθειες” στο σύμπαν τις οποίες όμως δεν μπορούμε και δε θα μπορέσουμε ποτέ να αποδείξουμε (ή αντίστοιχα να αποδείξουμε ότι δεν είναι αλήθειες). Κυρίως επειδή ο ανθρώπινος νους (βλ. εγκέφαλος) έχει εξελικτικά δημιουργηθεί για να ανταπεξέρχεται στις προκλήσεις ενός αρκετά περιορισμένου χωρικά και χρονικά περιβάλλοντος (οι πιθηκάνθρωποι δε χρειάζονταν να ξέρουν τι γίνεται στο Γαλαξία της Ανδρομέδας για να επιβιώσουν). Το ότι η ανθρώπινη φαντασία καταφέρνει τόσο να φτάνει να ενδιαφέρεται για ζητήματα πέραν αυτού του περιβάλλοντος, όσο και να σχεδιάζει και να κατασκευάζει μηχανήματα ικανά να το παρατηρήσουν, είναι ιδιαίτερα σημαντικό και αισιόδοξο. Ωστόσο πιθανόν να υπάρχουν κάποια όρια. Π.χ. ΟΝΤΩΣ να μη μπορέσουμε ποτέ να δούμε ποτέ πέρα από τα όρια του δυνητικά παρατηρήσιμου σύμπαντος – εκεί που ο χώρος αρχίζει να απομακρύνεται από εμάς με ταχύτητα μεγαλύτερη από του φωτός. Αν λοιπόν σε έναν πλανήτη κάπου μετά από εκεί υπάρχουν τα μοναδικά “πράσινα άλογα” σε όλο το σύμπαν, πάει τα χάσαμε και θα συνεχίσουμε να λέμε “πράσιν’ άλογα”. Αστειεύομαι βέβαια, αλλά η ουσία παραμένει ότι πιθανόν να υπάρχουν όρια στο που μπορούμε να φτάσουμε, χωρίς να ανακατεύω τον Γκέντελς, φυσικά, παρά μόνο ως ένα παρεμφερές παράδειγμα.
Στην ουσία της ύπαρξης του θεού, θα συμφωνήσω ότι όλοι οι παραδοσιακοί ορισμοί του θεού εν πολλοίς φλερτάρουν (η έχουν γκόμενα) με τη συνεδητότητα. Προσωπικά δεν τη βρίσκω απαραίτητη, αλλά ακόμα περισσότερο βρίσκω απαραίτητο έναν ορισμό της “συνειδητότητας” για να κάνουμε μια τέτοια συζήτηση (οπωσδήποτε ένα ον που δημιουργεί και καταστρέφει και “υπάρχει” δεν χρειάζεται να έχει αυτο-συνειδητότα για να τα κάνει όλα αυτά – κοιτάξτε τα περισσότερα ζώα στη γη – οπότε και η όποια “δύναμη – θεός” δε χρειάζεται να έχει τέτοιες ιδιότητες, αλλά ας το αφήσουμε αυτό.
Όπως έχω πει, προσωπικά, απορίπτω εύκολα το “θεό” των θρησκειών και συνεπώς, όχι, δε θα είχα κανένα πρόβλημα να τον ονομάσω ραπανάκι, κουζινομάχαιρο, καρμπυρατέρ ή αμηκολίξι. Αναγνωρίζω ότι η λεξη θεός είναι φορτισμένη από τη χρήση της από τις θρησκείες, αλλά τη χρησιμοποιώ για την ευκολία της συζήτησης. Αν προτιμάτε κάποια άλλη, κανένα πρόβλημα. Αντίστοιχα φορτισμένη είναι και η λέξη “μεταφυσικός” (που χρησιμοποίησε κάποιος) και συνήθως παραπέμπει σε καφετζούδες και Γιουρι Γκελέρηδες. Όμως, (αντίθετα ίσως με τον όρο “παραφυσικός” που υποδηλώνει παραβίαση της φύσης, κάτι σχετικά οξύμωρο) στην πραγματικότητα μεταφυσικό είναι ό,τι δεν έχει ανακαλύψει ακόμα η φυσική. Μεταφυσικά (ή μαγικά) θα φαινόταν σε ανθρώπους άλλων εποχών, το ηλεκτρικό ρεύμα, το αυτοκίνητο, η τηλεόραση κ.τ.λ. Προσοχή, όμως, μην κάνουμε το λάθος να θεωρούμε ότι “πλέον τα ξέρουμε/εξηγούμε όλα” και ότι μόνο αυτά υπάρχουν. Η επιστήμη όσο προχωρά ανακαλύπτει συνέχεια νέους γρίφους, νέα ερωτήματα. Πράγματα που θα ανακαλύψουν οι απόγονοί σήμερα ίσως να μας φαίνονταν “μεταφυσικά”.
Λοιπόν, αυτό που είπα παραπάνω είναι ότι αναγνωρίζω τόσο τα σημερινά όσο (πιθανόν) και τα μελλοντικά όρια στην κατανόηση του κόσμου από τον άνθρωπο είναι περιορισμένα. Συνεπώς, είναι δυνατόν (καλύτερα από πιθανόν) να υπάρχει αυτός ο θεός-ραπανάκι και παρόλαυτα να μη μπορέσουμε ποτέ να το αποδείξουμε (ή να μην υπάρχει και πάλι να μην μπορέσουμε να το αποδείξουμε).
Σημειώνω, ότι ακόμα (όπως και σε όλα έχω γράψει παραπάνω) ΔΕΝ έχω πιάσει την ουσία του ζητήματος “υπάρχει θεός ή όχι) και εξάλλου δεν είχα από την αρχή τέτοιο σκοπό (αυτό θα χρειαζόταν πολύ περισσότερο χώρο και από αυτά ακόμα τα σεντόνια που γράφω). Αντίστοιχα, πρέπει να πω αγαπητε Batcic ότι αυτό κάνεις κι εσύ στο, κατά τα άλλα, πολύ ενδιαφέρον και καλογραμμένο άρθρο σου.
Κατάρχήν ορίζεις το θεό ως κάτι υπαγόμενο στις σημειολογικές προεκτάσεις της λέξης “θεός” αυτής καθ’ αυτής. Λες, εν συντομία, ότι ο θεός για να υπάρχει πρέπει να έχει τις ιδιότητες που εμπεριέχονται μέσα στην (από ανθρώπους κατασκευασμένη) λέξη “θεός”. Παρεπιπτόντως, εκεί, λανθασμένα κατά τη γνώμη μου, μπλέκεις και την ύπαρξη γλώσσας ως απαραίτητη προυπόθεση για τη δημιουργία της λέκτικής ταμπέλας “θεός” ως είτε υλική υπόσταση είτε ιδέα, ενώ θα μπορούσε θεωρητικά να υπάρχει τόσο η ιδέα του θεού, όσο και ο ίδιος ο θεός ανεξάρτητα της ύπαρξης κάποιας γλώσσας (ή -για το δεύτερο- ακόμα και της ύπαρξης οποιουδήποτε άλλου όντος ικανού να στοχαστεί σχετικά με το θεό). Εν πάση περιπτώσει στη συνέχεια, (και αφού παρεμβάλλεται μία συζήτηση σχετικά με τις προσδοκίες -υλικής υπόστασης του θεού- του πιστού, η οποία δεν έχει, κατά τη γνώμη μου, καμία θέση στο κυρίως θέμα -εξάλλου ο θεός θα μπορούσε κάλλιστα να υπάρχει χωρίς υλική υπόσταση) κάνεις ένα άλμα-πίστης (ή μάλλον “απιστίας”) αντίστοιχο με εκείνο των καλύτερων πιστών:
Λες ότι ο θεός μπορεί μεν να υπάρχει ως ιδέα στα μυαλά των πιστών, αλλά επειδή, σύμφωνα με τον παρατιθέμενο ορισμό (ο οποίος εσύ ο ίδιος τονίζεις εκπορεύεται από τη θρησκευτική πίστη) θα πρέπει να μην υπακούει στις φυσικές αρχές, δεν μπορεί να υπάρχει ως ύλη. Οι ενστάσεις χιλιάδες. Ενδεικτικά, ο θεός θα μπορούσε να ΜΗΝ είναι άναρχος, να υπακούει, δηλαδή, στις φυσικές αρχές (που πιθανόν έχει θέσει ο ίδιος). Θα μπορούσε, επίσης, να μην υπακούει στις φυσικές αρχές που ξέρουμε, αλλά σε άλλες, που δεν ξέρουμε (οι φυσικές αρχές στις συνθήκες αμέσως πριν το Big Bang μπορεί να ήταν πολύ διαφορετικές από αυτές που ξέρουμε σήμερα, όπως και οι φυσικές αρχές σε άλλα/παράλληλα σύμπαντα – οι φυσικοί τα λένε αυτά, όχι εγώ, π.χ. στις πιθανές εξηγήσεις της κβαντικής θεωρίας, πέρα από την Κοπενχάγη). Θα μπορούσε, επίσης, να μην έχει, όντως, υλική υπόσταση (λες και ξέρουμε πραγματικά τι είναι η ύλη σε βαθύτερο επίπεδο), χωρίς αυτό να τον εμποδίζει να υπάρχει σε κάποιο άλλο επίπεδο (π.χ. σε επίπεδα μικρότερα του μήκους Planc δεν ξέρουμε τί υπάρχει, ΑΝ υπάρχει κάτι). Και άλλα πολλά, τα οποία δεν είναι της παρούσης.
Θα δεχτώ ότι, τίμια, στην αρχή του άρθρου ξεκαθαρίζεις ότι αναφέρεσαι στο χριστιανικό θεό (και φαντάζομαι εννοείς περισσότερο ότι αναφέρεσαι στου “χριστιανικού τύπου θεούς”. Στην ουσία (και ομολογουμένως υπεραπλουστεύοντας λιγάκι) λες: “Αποδεικνύεται ότι δεν υπάρχει θεός γιατί σύμφωνα με τους ορισμούς που δίνουν οι περισσότεροι που πιστεύουν ότι υπάρχει θεός, σχετικά με το πως θα ήθελαν να είναι αυτός ο θεός (π.χ. άναρχος, π.χ. υλικός) δεν μπορεί να υπάρχει θεός γιατί τότε θα έπρεπε να είναι όπως τον περιγράφουν αυτοί, πράγμα που δε γίνεται”. Και θα συμφωνήσω μαζί σου ότι τα επιχειρήματα περί ύπαρξης αυτού του θεού είναι “αλαφροίσκιωτες διηγήσεις” πιστών χωρίς καμία επιστημονική βάση. ΟΜΩΣ από εκεί μέχρι του να θεωρείς ότι ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙΣ ότι δεν υπάρχει θεός (με την ευρύτερη έννοια που αναφέρω παραπάνω), η διαφορά είναι χαώδης.
Ξαναλέω, ότι μιλώντας για “θεο” μπορούμε να δώσουμε πολλούς ορισμούς (αρκετοί θα ξεκινούσαν λέγωντας “μία δύναμη” και δε θα περιλάμβαναν τη λέξη συνειδητότητα). Σύμφωνα με κάποιους από αυτούς είναι περισσότερο από φανερό ότι δε μπορεί να υπάρχει μια τέτοια οντότητα. Σύμφωνα με κάποιους άλλους (λέω εγώ) σηκώνει κουβέντα το ΑΝ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ να υπάρχει μια τέτοια οντότητα. Το αν πραγματικά υπάρχει είναι μια λίγο διαφορετική κουβέντα. Ας σημειωθεί ότι κάποιες υπαρκτές φιλοσοφικά (και συνήθως αναπόδεικτες πρακτικά) πιθανές καταστάσεις οδηγούν σε “όντα” που σε μεγάλο βαθμό θα πληρούσαν ένα αρκετά αποδεκτό ορισμό του “θεού” (π.χ. το ον που “‘τρεχει” ένα το simulation μας στην υπόθεση του Nick Bostrom).
Σε κάθε περίπτωση ο “αγνωστικισμός” μου (η επιλογή της λέξης μάλλον ήταν λάθος, κυρίως γιατί και αυτή είναι σχετικά φορτισμένη), περισσότερο πηγάζει από την παραδοχή ότι δεν μπορώ να αποδείξω τίποτε άλλο πέρα από την ύπαρξη μου (του νου μου, για την ακρίβεια), συμπεριλαμβανομένης της ύπαρξης ή μη του θεού. Πρακτικά, όπως είπα, η λογική μου λέει ότι μάλλον δεν υπάρχει θεός (και σίγουρα δεν υπάρχει ο θεός που περιγράφουν οι θρησκείες). Ωστόσο, αναγνωρίζω ότι υπάρχουν πολλές ΜΗ ΑΣΥΜΒΑΤΕΣ ΜΕ ΤΗ ΛΟΓΙΚΗ δυνατότητες (και συνεπώς, πιθανότητες) για την ύπαρξη κάποιου είδους θεού, κυρίως επειδή και αυτή η λογική που αναφέρουμε είναι αναγκαστικά περιορισμένη στα στενά πλαίσια του ανθρώπινου νου. Εξετάζω τις δυνατότητες/πιθανότητες, χωρίς να υποστηρίζω σοβαρά ότι ισχύουν (συνήθως εξ’ ορισμού δεν μπορεί να αποδειχθεί κάτι τέτοιο) και αν ήτανε να βάλω στοίχημα θα στοιχημάτιζα ότι δεν ισχύουν. Δε μπορώ, όμως να τις αποκλείσω με τη λογική μου.
(Σχετικά δείτε τον τρόπο που εξετάζει ο Μπ. Ράσελ τη θεωρία του Ομφαλού – χωρίς να υποστηρίζει στα σοβαρά ότι ισχύει. Ο καλός θεούλης μπορεί θεωρητικά να δημιούργησε τον κόσμο, πριν από 5 λεπτά! http://russell.thefreelibrary.com/The-Analysis-of-Mind/9-1)
Θα τολμούσα να πω ότι η συζήτηση σε αυτό εδώ το site παρεκλίνει λιγάκι από μία πραγματική συζήτηση σχετικά με την ύπαρξη του θεού, ίσως επειδή οι συμμετέχοντες έχουν βαρεθεί να ακούν ξανά και ξανά τα αστεία (συνήθως κυκλικά) επιχειρήματα των πιστών (έχει κάτι υπέροχα παραδείγματα και αντι-παραδείγματα ο Dawkins) σχετικά με την ύπαρξη του θεού ΤΟΥΣ. Όπως, τόνισα στην αρχή, η παρέμβασή μου δεν είχε σκοπό να μιλήσει σχετικά με την ύπαρξη του θεού, αλλά σχετικά με την αναγκαιότητα διαχωρισμού θεού-θρησκείας-εκκλησίας, τόσο για πρακτικούς καθημερινούς λόγους, όσο και γιατί μόνο με αυτήν εξασφαλισμένη θα μπορέσουμε να ξεκινήσουμε τη συζήτηση “περί θεού” στα σοβαρά, απαλλαγμένοι από υποκειμενικά βαρύδια. Το να χρησιμοποιούμε το είδος των επιχειρημάτων των πιστών για να “αποδείξουμε” ότι δεν υπάρχει θεός πιστεύω ειλικρινά ότι σε βάθος χρόνου κάνει κακό στην υπόθεση της αθείας.
Να σημειώσω ότι ο Ράσελ (ο οποίος μαζί με τον Καμύ, τον Καζαντζάκη και λίγους άλλους, πιστεύω ότι θα έπρεπε να διαβάζεται ξανά και ξανά από όλους) παραθέτει μία καλή επισκόπηση των επιχειρημάτων περί αθείας στο “Why I am not a Christian”. Νομίζω, βέβαια, ότι και αυτός στην πραγματικότητα δεν “αποδεικνύει ότι δεν υπάρχει θεός”, απλά περιγράφει γιατί ΜΑΛΛΟΝ δεν υπάρχει θεός και γιατί σίγουρα δεν υπάρχει Ο θεός της χριστιανικής θρησκείας, που και να υπήρχε δε θα ήταν και πολύ καλός. Γενικά, αν και από τα παλιότερα και πιο γνωστά, το ουσιαστικότερο ίσως διαχρονικό επιχείρημα παραμένει το “ποιος δημιούργησε το δημιουργό” (χωρίς, βέβαια, αυτό να σημαίνει ότι και οι “άθεοι” δίνουν κάποια σχετική εξήγηση). Και βέβαια, το γνωστό “επιχείρημα της τσαγιέρας” του Ράσελ (και άλλων, και δικό σου Batcic, το “ταραφαντανάκι” :)) που λέει ότι οι θειστές θα πρέπει να αποδείξουν την ύπαρξη του θεού και όχι οι άθεοι την ανυπαρξία του είναι σωστό. Απλά ούτε αυτό αποδεικνύει κάτι, πέρα από την αλαζονεία των πιστών.
Τέλος, μία επισήμανση η οποία θα πρέπει να είναι φανερή από τα λεγόμενά μου, αλλά προς αποφυγή παρεξηγήσεων: Οι εγωιστικοί λόγοι που οδηγούν τον άνθρωπο να πιστεύει σε κάποιον θεό (φόβος του θανάτου, δέος προς τη φύση/άγνωστο, ανάγκη μεταφυσικής βοήθειας κ.τ.λ.), όπως και οι λόγοι που τον οδηγούν να ανήκει σε κάποια θρησκεία (κάποια από τα παραπάνω, μαζί με την ανάγκη ενταξης σε κάποια ομάδα -η οποία, παρεμπιπτόντως επηρεάζει και τους “φανατικούς” αθειστές) είναι γενικά γνωστοί και αναλύονται επαρκώς σε κάποια από τα βιβλία που προτείνονται στο site. Χωρίς, φυσικά, να υπονοώ ότι ειδικά εγώ δεν κατατρέχομαι από τέτοιες ανθρώπινες αδυναμίες, νομίζω ότι είναι φανερό ότι ο θεός στον οποίο αναφέρομαι και του οποίου δέχομαι ότι δεν μπορώ να αποκλείσω την ύπαρξη (χωρίς να τη θεωρώ και πιθανή), δεν έχει καμία άμεση σχέση με την προσωπική μου ζωή, δεν περιμένω τίποτε από αυτόν, ούτε σε αυτήν τη ζωή, ούτε σε κάποια άλλη.
Και μια και ανάφερα το Ράσελ, δύο όμορφα σχόλιά του, που ίσως θα μπορούσαν να αποτελέσουν τροφή σκέψης για όλους μας:
“The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent full of doubt”.
“To teach how to live without certainty and yet without being paralysed by hesitation is perhaps the chief thing that philosophy, in our age, can do for those who study it”.
Χμμμ, εντωμεταξύ διαβάζοντας το άρθρο της Αόρατης Μελάνης (“Κι αν υπάρχει θεός”) και βλέποντας τους ορισμούς που δίνει (“αθεΐα είναι η άρνηση της πίστης”) αλλά και όσα λέει σχετικά με την “παρεξήγηση του σκληροπυρηνικού αθεισμού”, νομίζω ότι θα έπρεπε να σας αφήσω να τσακωθείτε μεταξύ σας (αστειεύομαι).
Επίσης, νομίζω ότι οι λεγόμενοι “άθεοι” θα έπρεπε να επιμείνουν περισσότερο στην υιοθέτηση κάποιου άλλου ονόματος. Το ά-θεος προσωπικά το βρίσκω προσβλητικό.
Κάτι αναφέρει νομίζω σχετικά και ο Dawkins, ίσως και ο Minois.
Και ξανά μανά εδω, για κάτι σημαντικό που ξέχασα (ζητώ, έστω και καθυστερημένα συγγνώμη για την κατάχρηση, στην οποία έχω επιδοθεί εδώ και μέρες, της φιλοξενίας του blog):
Όσο η επιστήμη προχωράει και όσο ο μέσος άνθρωπος είναι περισσότερο μορφωμένος και για να το πω λαϊκά, πιο δύσκολα “τρώει κουτόχορτο”, συμβαίνουν κάποιες σημαντικές αλλαγές στον τρόπο που αντιλαμβάνεται τις έννοιες του θεού και της θρησκείας και στον τρόπο που επηρεάζεται από αυτές:
1.
Οπωσδήποτε μεγαλώνει ο αριθμός αυτών που είτε δεν πιστεύουν στο θεό, είτε έχουν αμφιβολίες. Οι επιπτώσεις αυτού δεν είναι ούτε εύκολο να αξιολογηθούν, ούτε πρέπει να υποτιμηθούν. Ειλικρινά πιστεύω ότι αν αύριο το πρωί ξαφνικα, “μαγικά” ΟΛΟΙ οι άνθρωποι έπαυαν αυτόματα να πιστεύουν στο θεό, η κοινωνία θα μπορούσε να καταρεύσει σε μερικές μέρες. Προσοχή, ΔΕΝ λέω ότι ο άνθρωπος δε μπορεί να ζήσει χωρίς θρησκεία. ΔΕΝ λέω ότι υπάρχει ευτυχία, γαλήνη και κυρίως ηθική (κλασσικό επιχείρημα κάποιων) μόνο μέσα στη θρησκεία (ως γνωστόν κάποιες φορές ισχύει το αντίθετο). ΔΕΝ λέω ότι η παρηγοριά που δίνει η θρησκεία στους ανθρώπους έχει λογική βάση ή ακόμα ότι είναι ικανή συνθήκη για τη διατήρησή της. Ωστόσο, ακόμα και αν δε μας αρέσει, πολλοί άνθρωποι στηρίζουν την ψυχική τους υγεία στην πίστης τους. Ακόμα και αν η θρησκεία είναι όντως μια μαζική ψύχωση, το παραπάνω δεν είναι οξύμωρο, ειδικά όσο ορίζουμε την ψυχική υγεία τη δυνατότητα να αλληλεπιδράς ομαλά με τους συνανθρώπους σου στα πλαίσια μιας οργανωμένης κοινωνίας. “Μια κοινωνία γεμάτη τρελλούς είναι μια κοινωνία γεμάτη γνωστικούς”. Και αν αντικασταστήσουμε τη διαδεδομένη τρέλα με μία άλλη (τα πιθανά αποτελέσματα της απότομης μετάβασης στη μαζική αθεία), τα αποτελέσματα μπορεί να είναι καταστροφικά.
Όπως σωστά λέει ο Aeroxeimaros (“μπορούμε να ζήσουμε χωρίς θρησκεία”), σκοπός δεν είναι να στερήσουμε την πίστη κανενός, απλά να επιχειρηματολογούμε σχετικά με τα πιστεύω μας, γιατί κάποιοι “δε θα άντεχαν χωρίς αυτό”. O Dawkins λέει ότι, αντίθετα με παλαιότερα, πιστεύει στην ανάγκη προσπάθειας ενεργητικής εξάλειψης της πίστης (λόγω των δεινών που αυτή επιφέρει). Σε κάθε περίπτωση πιστεύω ότι θα πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί και να μην υποτιμάμε τη σημασία της πίστης στη σκέψη κάποιων ανθρώπων. Προσωπικά πολλές φορές δυσκολεύομαι να επιχειρηματολογήσω εναντίον των (απλοικών, κάποιες φορές) θρησκευτικών απόψεων κάποιων φίλων μου (ενώ θα το έκανα σε κάθε άλλη περίπτωση, π.χ. πολιτικών απόψεων), μόνο και μόνο γιατί βλέπω ότι πραγματικά είναι στήριγμα για αυτούς (έστω και αν είναι πλάνη).
@ellinaki: Σε αυτό αναφέρομαι κυρίως όταν λέω ότι το ζήτημα της ύπαρξης του θεού είναι εν πολλοίς “προσωπικό”.
2.
Όπως φαίνεται και από τις απόψεις κάποιων (των μετριοπαθών, προς το παρόν) οπαδών του θεισμού ή/και διάφορων θρησκειων, υπάρχει μία γενικότερη μεταφορά του βάρους των επιχείρημάτων υπέρ της πίστης.
Παλιότεροι φιλόσοφοι της πίστης προσπαθούσαν με διάφορους τρόπους να “αποδείξουν” την ύπαρξη του θεού και κατά καιρούς και συγκεκριμένων γεγονότων και καταστάσεων που περιγράφονταν από τις εκάστοτε θρησκείες “τους”. Ως ένα πρόσφατο παράδειγμα το Βατικανό έσπευσε να χαιρετίσει τη θεωρία του Big Bang ως συμβατή με τις χριστιανικές διδαχές (και προς τιμήν του, ένας από τους θεμελιωτές της o Λεμέτρ, αν και παπάς, τόνισε ότι δε θα έπρεπε να γίνονται τέτοιες συγκρίσεις). Παλιότερα είχαμε και πολύ πιο κωμικές περιγραφές ή “αποδείξεις με βάση τη λογική” της ύπαρξης του θεού.
Ωστόσο, κάτω από το βάρος τόσο των επιστημονικών ανακαλύψεων, όσο και της λογικής επιχειρηματολογίας εναντίον της ύπαρξης του θεού, είναι αρκετοί αυτοί που διδάσκουν τον πιστό να προσεγγίζει διαφορετικά το θεό. Όχι με τη λογική και τα επιχειρήματα, αλλά κάνοντας ένα “άλμα πίστης” (leap of faith) και ξεκινώντας από την παραδοχή της ύπαρξής του. Η συλλογιστική αυτή, σε συνδυασμό με τα δεχόμαστε οι περισσότεροι σχετικά με τη φύση της ανάγκης του ανθρώπου να πιστεύει στο θεό, νομίζω ότι οδηγούν νομοτελειακά σε ένα αποτέλεσμα. Θα διαπιστώσετε ότι σιγά-σιγά (ευτυχώς) οι πιστοί θα γίνονται λιγότεροι, αλλά ταυτόχρονα θα γίνεται δυσκολότερο να τους πείσεις ότι δεν υπάρχει θεός. Όσοι νιώθουν υποχρεωμένοι να πιστεύουν μέσω της λογικής τους και μόνο, θα απομακρύνονται σταδιακά από την πίστη. Οι υπόλοιποι, όμως (και έχω την υποψία ότι είναι πολλοί) θα σταματήσουν να “αναλώνονται” σε λογική επιχειρηματολογία σχετικά με το θέμα αυτό και θα “πιστεύουν επειδή πιστεύουν”. Προσοχή δε μιλάω γι’ αυτούς που σήμερα πιστεύουν μέσω κάποιας “λογικής” (έστω και εσφαλμένης κατά τους άθεους) διαδικασίας, αλλά για ανθρώπους που ουσιαστικά θα αρνούνται να συζητήσουν πέρα από το “πιστεύω γιατί πιστεύω”.
Ασχέτως του πόσο σωστό είναι αυτό (βλ. και 1 παραπάνω), είναι ένας από τους λόγους που επιμένω στη διάκριση θεού-θρησκείας-εκκλησίας. Ή για να το πω αλλιώς, πιστεύω ότι δεν πρέπει να “γκρεμίζουμε τις γέφυρες” με τους πιστούς, γιατί ίσως είναι πιο σημαντικό να τους πείσουμε για τις απόψεις μας σχετικά με το πόσα δεινά γεννούν οι (μισαλλόδοξες και μισάνθρωπες) θρησκείες και οι (φανατικές και εκμεταλλεύτριες) εκκλησίες, παρά για τις απόψεις μας σχετικά με τη μη ύπαρξη του θεού. Σκεφτείτε το.
Υ.Γ. @Batcic, σχετικά με την “παραβατικότητα στον παράδεισο” και γενικά το τί περιμένει κάποιος άνθρωπος για “οτιδήποτε ακολουθεί την επίγεια ζωή”:
Δυστυχώς, δεν μπορώ να πω ότι έχω συμβιβαστεί με το θάνατο. Από την πρώτη φορά (4 χρονών ήμουνα) που ρώτησα τους γονείς μου φοβισμένος “τί θα γίνει όταν θα πεθάνω” με απασχολεί το θέμα και σε κάποιο βαθμό με φοβίζει. Πάντως, σε γενικές γραμμές καταφέρνω να κρατάω το φόβο μου αυτόν υπό έλεγχο.
Ωστόσο, η πιο τρομακτική (με μεγάλη διαφορά) στιγμή στη ζωή μου ήταν όταν φαντάστηκα τον εαυτό μου μετά από πολλά πολλά χρόνια “αιώνιας ζωής”. Μιλάω για κανονικό σενάριο (αν και στιγμιαίο, κάπως όπως στα όνειρα που βρίσκεσαι σε μία κατάσταση, “γνωρίζοντας” πολλα γεγονότα και καταστάσεις που έχουν προηγηθεί), στο οποίο πέθανα και πήγα κάπου, χωρίς κανένα ενδιαφέρον σχετικά με το τί είναι αυτό το κάπου (ασχετως χλοερών λιβαδιών ή καζανιών γεμάτων λάβα). Και είμαι εκεί τα τελευταία κάποια δισεκατομύρια χρόνια. Και αναμένεται να είμαι εκεί και τα επόμενα δισεκατομύρια χρόνια και άλλο ακόμα και στον αιώνα τον άπαντα αμήν. Λοιπόν, σε διαβεβαιώ, ήταν η απόλυτη απελπισία. Χέστηκα πάνω μου και από τότε φρόντισα να μην το ξανασκεφτώ ποτέ αυτό. Συνεπώς, αν κάτι με ενοχλεί με την ιδέα της αιώνιας ζωής στο Παράδεισο (ή στην Κόλαση) είναι η ιδέα της αιώνιας ζωής στον παράδεισο.
@ Angelos,
Εγώ τουλάχιστον δεν παρεξήγησα την αναφορά στον Γκέντελ, μου ήταν σαφές ότι το ανέφερες ως παράδειγμα μη αποδείξιμων αληθειών. Θέλησα απλά να προλάβω τυχόν παρεξηγήσεις από άλλους, και τυχόν χρήση του ως επιχείρημα υπέρ της μη αποδειξιμότητας της ύπαρξης ή μη θεού (κάτι που συχνά παρατηρώ να συμβαίνει).
Αυτό ακριβώς προσπαθούσα να πω κι εγώ. Θεωρώ πολύ σημαντικό να γίνει κατανοητό ότι για να μιλήσουμε περί ύπαρξης «θεού» πρέπει πρώτα να συμφωνήσουμε σε έναν ορισμό της έννοιας «θεός» και να μείνουμε σταθεροί σε αυτόν, όχι να τον νερώνουμε κάθε φορά που διαπιστώνουμε ότι με τον ορισμό που δώσαμε «θεός» δεν μπορεί να υπάρχει.
Γιατί θεωρείς ότι δικαιωνόμαστε να δώσουμε πολλούς ορισμούς στη λέξη θεός; Γιατί όχι και για τα ραπανάκια ή για τα φαντάσματα, λόγου χάρη; Νομίζω – και ελπίζω ότι θα συμφωνήσεις, δεδομένου ότι εσύ ο ίδιος το είπες σε άλλο σχόλιό σου – ότι το σημαντικότερο σε μια συζήτηση περί ύπαρξης θεού είναι να καταλήξουμε σε έναν ορισμό και να μείνουμε σταθεροί στον ορισμό αυτό.
Η αναγνώριση της συναισθηματικής ανάγκης πολλών ανθρώπων να πιστεύουν σε «μια ανώτερη δύναμη» νομίζω πως είναι ήδη υπεραρκετή για να οδηγηθούμε σε σφοδρή δυσπιστία απέναντι στην έννοια «θεός».
Όπως ακριβώς δεν μπορούμε να αποδείξουμε ότι δεν υπάρχουν νεράιδες, αλλά στην πράξη κανένας υγιής και λογικός άνθρωπος δεν πιστεύει στην ύπαρξή τους επειδή όλες οι πληροφορίες προέρχονται από ανεπιβεβαίωτους θρύλους και όχι από τεκμήρια, έτσι ακριβώς μπορούμε να αφήσουμε κατά μέρος με ένα συγκαταβατικό χαμόγελο το ενδεχόμενο της ύπαρξης θεού, αμέσως μόλις κατανοήσουμε ότι δεν είναι παρά ένα παραμύθι που διηγόταν η ανθρωπότητα στον εαυτό της όσο ήταν ακόμα μικρή και που δεν θα έχει πλέον ανάγκη στην ωριμότητά της.
Παλιότερα ήμουν της ίδιας άποψης. Όταν συγκροτήθηκε η ομάδα μας έγινε μεγάλη συζήτηση ως προς το όνομα της ομάδας και τον τίτλο του ιστολογίου. Στο πρώτο άρθρο που αναρτήθηκε εξηγείται πώς καταλήξαμε στον τίτλο αυτόν.
Προσωπικά δεν βρίσκω τίποτε το προσβλητικό στο να λέγομαι άθεη. Δηλώνει επακριβώς αυτό που είμαι: δεν πιστεύω σε θεό. Νομίζω πως η αίσθηση που υπάρχη διάχυτη ότι το “άθεος” είναι κάπως δυσάρεστο, οφείλεται στην αρνητική φόρτιση που φέρει η λέξη ήδη από τον καιρό του Πλάτωνα (που την πρωτοανέφερε) και με το πέρασμά της από τους χριστιανούς συγγραφείς (που της έδωσαν έντονα αρνητική χροιά). Είναι καιρός να αλλάξει αυτή η συναισθηματική φόρτιση και να γίνει από θετική έως ουδέτερη. Είναι στο χέρι μας.
Ο Κόνραντ Λόρεντς θα συμφωνούσε μαζί σου, κι εγώ δεν μπορώ παρά να δεχτώ την αλήθεια αυτής της δήλωσης. Αντιγράφω από το βιβλίο του Λόρεντς «Επιθετικότητα»: «Εντούτοις, έστω κι αν μερικοί κανόνες και τυπικά είναι ολοφάνερα κακοπροσαρμοσμένα, αυτό δεν υπονοεί ότι μπορούν να εξαλειφθούν χωρίς δεύτερη σκέψη. Η κοινωνική οργάνωση κάθε πολιτισμού είναι ένα περίπλοκο σύστημα αλληλεπιδράσεων ανάμεσα σε παραδοσικούς κανόνες συμπεριφοράς με διαφορετικές αποκλίσεις, και ποτέ δεν μπορούν να προβλεφθούν, χωρίς μια πολύ βαθιά ανάλυση, οι επιπτώσεις που η περικοπή έστω και ενός απλού μέρους μπορεί να έχει για τη λειτουργία του συνόλου.»
Στην πραγματικότητα, όμως, είναι άκρως απίθανο να πάψουν όλοι να πιστεύουν εν μία νυκτί. Είναι πολύ πιο πιθανό να μειωθεί αργά αλλά σταθερά ο αριθμός των πιστών και ενδεχομένως κάποτε να περιοριστεί σε μια μειονότητα ή και να πέσει στο μηδέν. Δεν υπάρχει λόγος να «στερηθεί» κανείς την πίστη του, κάτι τέτοιο άλλωστε θα ήταν πρακτικά αδύνατον, εκτός από ανεπιθύμητο. Κοινωνικές αλλαγές συμβαίνουν διαρκώς, με ταχύτερους ή βραδύτερους ρυθμούς, κατά κανόνα χωρίς προγραμματισμό και σχέδιο. Η συγκεκριμένη αλλαγή, αν ποτέ συμβεί, θα συμβεί σταδιακά και ανώδυνα.
Συμφωνώ, με την διευκρίνηση ότι μέσω της λογικής δεν “πιστεύεις” αλλα “γνωρίζεις”.
Ήδη παρατηρούμε αυτήν την στάση στους πιο ευφυείς και μορφωμένους πιστούς. Θεωρώ κι εγώ ότι η τάση του μέλλοντος οδηγεί προς τα εκεί.
@philalethe00
“Και εγώ υπήρξα για πολλά έτη Χριστιανός μη-Χριστιανός που ήθελε να κάνη την ζωούλα του. … Γενικώς, απλώς για την ιστορία, κάθε καταπίεση ή απλή πίεση προς τον Άλλον είναι αντιχριστιανική.”
Μην βιάζεσαι να βγάζεις συμπεράσματα. Εμένα δεν με πίεσε ποτέ κανένας να είμαι χριστιανή και δεν ήθελα να κάνω την ζωούλα μου. Πίστευα συνειδητά και το έψαχνα επειδή το ήθελα.
@Angelos
Άργησα λιγάκι κι έχει προχωρήσει πολύ η κουβέντα όμως έχω να πως κάποια πραγματάκια
Καταρχάς συμφωνώ πως αν μιλάμε εντελώς φιλοσοφικά για έναν θεό πρέπει να γίνεται ανεξάρτητα με τις θρησκείες και τα ιερατεία. Θεωρώ όμως πως αυτό δεν μπορεί να γίνει με έναν πιστό γιατί στο μυαλό του αυτά τα τρία είναι συνδεδεμένα. Ακόμη κι αν κατηγορεί την εκκλησία για την σημερινή ασυδοσία της στην ουσία δεν μπορεί να κάνει τον διαχωρισμό (τουλάχιστον αυτό έχω παρατηρήσει σε συζητήσεις ως τώρα). Οπότε αν εγώ μιλάω σε φιλοσοφικό επίπεδο και κάνω τον διαχωρισμό κι ο άλλος όχι έχουμε πρόβλημα συνεννόησης.
“Για παράδειγμα, η χριστιανική θρησκεία, στις αρχές της, έχει πολλά στοιχεία σαφούς βελτίωσης σε σχέση με άλλες σύγχρονές της, ενώ διατηρεί ή και επαυξάνει και πολλά από τα αρνητικά τους.”
Σ’αυτό διαφωνώ. Μερικές σύγχρονές της μου άρεσαν περισσότερο.
“Επίσης, νομίζω ότι οι λεγόμενοι “άθεοι” θα έπρεπε να επιμείνουν
περισσότερο στην υιοθέτηση κάποιου άλλου ονόματος. Το ά-θεος προσωπικά το βρίσκω προσβλητικό.”
Γιατί; Γενικά δεν κολλάω πολύ στα ονόματα. Δεν πιστεύω στον θεό, το ονομάζω αθεΐα για να καταλαβαινόμαστε και με τους υπόλοιπους. Δεν θα κάτσω να το κάνω και ζήτημα τώρα…
“Ειλικρινά πιστεύω ότι αν αύριο το πρωί ξαφνικα, “μαγικά” ΟΛΟΙ οι άνθρωποι έπαυαν αυτόματα να πιστεύουν στο θεό, η κοινωνία θα μπορούσε να καταρεύσει σε μερικές μέρες…”
Ναι αν γίνει σε ένα πρωί χαίρω πολύ. Αν γίνει σιγά σιγά, μετά από σκέψη κι απλά καταλήξει ο καθένας εκεί από τον δικό του δρόμο και χωρίς πίεση δεν νομίζω να υπάρχει πρόβλημα. Άσε που προσωπικά δεν με ενδιαφέρει να γίνουν όλοι άθεοι…
“…μόνο και μόνο γιατί βλέπω ότι πραγματικά είναι στήριγμα για αυτούς (έστω και αν είναι πλάνη).”
Το παθαίνω κι εγώ αυτό. Αλλά σκέφτομαι πως θα προτιμούσα να βρουν δύναμη σε κάτι πιο ουσιαστικό, θα ήταν καλύτερο και για αυτούς μακροπρόθεσμα και βλέπω πως όσοι το καταφέρνουν αποκτούν μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση τελικά
“…πιστεύω ότι δεν πρέπει να “γκρεμίζουμε τις γέφυρες” με τους πιστούς….”
Συμφωνώ 100%, και με την συνέχεια της πρότασης, κι όχι μόνο γι’αυτό αλλά γιατί θεωρώ πως είναι αναγκαίο είμαστε όλοι άνθρωποι και όχι αντίπαλοι – και πρέπει να μάθουμε να συνυπάρχουμε. Όμως όταν ένας πιστός βασίζεται στην ύπαρξη του θεού (όπως τον παρουσιάζει η θρησκεία του) για να υποστηρίξει μια εκκλησία τι κάνουμε; Το παράδειγμα της ερώτησης της Μαρίας είναι χαρακτηριστικότατο…
@Angelos
Δεν λέω καθόλου αυτό! Δεν εκπορεύεται ο ορισμός από τη θρησκευτική πίστη, αλλά η ίδια η αόριστη έννοια θεός. Η λεκτική ταμπέλα “θεός”, ο ορισμός της οποίας “εκπορεύεται” από κάποιον επιστήμονα και βαθύ γνώστη της γλώσσας αναφέρει ότι η ίδια η αόριστη αυτή έννοια υπάρχει μόνο στα πλαίσια της θρησκευτικής πίστης.
Φίλε Angele, κατά τα άλλα μπορεί να συμφωνώ μαζί σου σε μεγάλο ποσοστό, αλλά σε αυτά τα “μπορεί” και “θα μπορούσε” κάτι δεν μου κολλάει. Says who? Για ποιον λόγο θα μπορούσε να μην είναι άναρχος και για πως υπολογίζεις τις πιθανότητες να έχει θέσει ο ίδιος τις φυσικές αρχές; Γιατί δεν έχεις τους ίδιους ενδοιασμούς να αποκυρήξεις την Αόρατη Ροζ Μονόκερω; Θεωρείς ότι αυτά τα αστήρικτα μπορεί είναι σοβαρές ενστάσεις;;;
Τέλος να ξεκαθαρίσω δύο πράγματα! Πρώτον, όντως στο συγκεκριμένο άρθρο αναφέρομαι στο χριστιανικό θεό. Δεύτερον, εγώ προσωπικά δεν αυτοπροσδιορίζομαι ως άθεος, αλλά ως ορθολογιστής!
@Angelos
Επιπλέον να πω ότι δεν ισχυρίζομαι σε καμία περίπτωση ότι απέδειξα την ανυπαρξία του θεού!!! Απλώς πιστεύω ότι έδειξα πως υπάρχουν λογικά παραθυράκια, με την καλή έννοια, ώστε να μπορεί να θεωρηθεί αποδείξιμη η μη ύπαρξη του θεού, για να μην χαρακτηριζόμαστε άδικα δογματικοί όσοι είμαστε σίγουροι γι αυτήν την μη ύπαρξη. 🙂
#
@Batcic
Επιπλέον να πω ότι δεν ισχυρίζομαι σε καμία περίπτωση ότι απέδειξα την ανυπαρξία του θεού!!! Απλώς πιστεύω ότι έδειξα πως υπάρχουν λογικά παραθυράκια, με την καλή έννοια, ώστε να μπορεί να θεωρηθεί αποδείξιμη η μη ύπαρξη του θεού, για να μην χαρακτηριζόμαστε άδικα δογματικοί όσοι είμαστε σίγουροι γι αυτήν την μη ύπαρξη. 🙂
Τα παραθυράκια εδώ έχουν να κάνουν αποκλειστικά με τον ψυχισμό του καθένα. Τα λογικά παραθυράκια τώρα είναι αυτά που μας κάνουν όλους να μην πιστεύουμε στον Θεό και να είμεθα πεπεισμένοι γι αυτό. Πεπεισμένοι, σίγουροι με την πραγματική έννοια και όχι με την καλή, δεν είμεθα καθώς δεν υπάρχει γνώση στο θέμα. Άρα, για κάποιο άλλον λόγο υπάρχουν τα παραθυράκια σου.
@Aeroxeimarros
OKs, χαλάω εγώ χατήρια; Δεν μπορώ να προσπαθώ κάθε φορά να αποκωδικοποιήσω αυτά που γράφεις…
χατήρια = χατίρια στο προηγούμενο σχόλιο, (εκ παραδρομής)…
@Αόρατη Μελάνη
Mε ρωτάς:
Τι σημαίνει “καρδιά-νους-υπαρκτικό κέντρο”;
Τι σημαίνει “βιώματα του θεού”; Μπορείς να μας δώσεις παραδείγματα;
Τι σημαίνει “ένωση με τον θεό” και τι είναι οι καρποί της;
Κι εδώ που τα λέμε, τι σημαίνει “θεός”;
Έχουμε και λέμε
1)Το κέντρο της ύπαρξης, η έδρα της αυτοσυνειδησίας, το όργανο της θεογνωσίας του ανθρώπου. Μπορεί να λειτουργεί είτε με τον φυσικό τρόπο(Ορθοδοξία) είτε με παραφυσικό τρόπο(θρησκεία, θεωρίες).Χρησιμοποιεί την υλική καρδιά για την σωματική έκφραση., σωματοποίηση.
2)Βιώματα του Θεού. Είναι η “υπέρ αίσθησιν αίσθηση” της καλής αλλοίωσης, όπου έχουμε την αλλοίωση όλου μας του εαυτού(αισθήματα, διαβλητά πάθη, λογισμοί κλπ, κλπ) σε κάτι άλλο, έως τελείως άλλο. Ο ατομιστικός-ηδονιστικός έρωτας, η ιδιοτελής αγάπη, ο ανίερος θυμός, κλπ. μεταβάλλονται, μεταμορφώνονται όλα σε κάτι άλλο. Είναι αυτό που λέμε οι “Άκτιστες ενέργειες του Θεού”, γνώση του Ακτίστου δια του Νοός κλπ. . Να μην μακρηγορώ τώρα..
3)Η ένωση με τον Θεό είναι η μυστική(όπως ο μυστικός Δείπνος) και αόρατη οντολογική ένωση, κατοίκηση του Θεού, δηλαδή του Πνεύματός του,(του Παράκλητου, δηλαδή Παρηγορητή) εντός μας. Τονίζω απόλυτα το οντολογική, δηλαδή πραγματική. Δεν είναι η μεταφυσική του Παπισμού με την φανταστική διανοητική υπερφυσική γνώση του Θεού με τον ας πούμε “Λόγο”.
Αυτά, επειδή ρώτησες. Αν αναζητάς βιβλιογραφία, τέλος πάντων μέγα θέμα, με το οποίο έχω ασχοληθεί και στο ιστολόγιό μου
philalethe00.wordpress.com και στην Αποικία Ορεινών Μανιταριών http://www.tomtb.com
@Ιοκάστη
Η πίστη είναι γεγονός πνευματικό, εκκλησιαστικό γεγονός που λέει και ο Γιανναράς, σε αντίθεση με την θρησκεία που είναι η εκνομίκευση, εκφιλοσόφηση, συστηματοποίηση, ιδεολογικοποίηση του γεγονότος. Δεν είναι μία διανοητική, ιδεοκρατική πεποίθηση, πεποίθηση σε κάποιες ιδέες που συνάγω από κάποια συλλογιστική ή που φύτρωσαν κάπως μέσα μου κάποτε. Για αυτό ακριβώς τα στηρίγματα τα επιστημονικά, βιβλικά, ιστορικά, (καθολικής) υπέρβασης των νόμων της φύσης, μπορούν να λειτουργήσουν μόνο βοηθητικά. Και για αυτό μπορεί ο ίδιος άνθρωπος να ξυπνήσει αύριο, ιδιαίτερα αν προηγηθούν απωθητικά του Θεού γεγονότα, άθεος. Αθεότητα είναι μία υπαρξιακή, πνευματική κ α τ ά σ τ α σ η, δηλαδή. Και για αυτό ακριβώς λέει και ο Παύλος, ότι δεν υπάρχει κανείς (τελείως)άθεος.
Το λέω, επειδή πολλοί φίλοι μου, μερικοί πάρα πολύ αγαπητοί και εξαίρετα παιδιά, έτσι τους συνέβη. Δηλαδή, ξαφνικά, κάνοντας την δική τους ζωή “πιστεύοντας” παραλληλα κατάλαβαν, ότι είχαν χάσει την πίστη, ότι ένοιωθαν άθεοι. Συνεπώς, κατανοώ αυτό που λες και δεν σε κατηγοριοποιώ.
Υπάρχουν πολλά είδη αθεΐας όπως και θρησκευτικού αθεϊσμού(Κοντ, Χάιντεγκερ, Σαρτρ), άλλα καλοπροαίρετα και άλλα κακοπροαίρετα.
Νάτα μαααας…
ούι ούι ούιιιι… βγήκε η παράνοια απ’ τη ντουλάπαααα…
«Τι σημαίνει “καρδιά-νους-υπαρκτικό κέντρο”;»
Ζντόινγκ!
Νταχτιρντίιιι, νταχτιρντίιιι, νταχτιρντίιιι, νταχτιρντίιιι, ώχου ώχου το παιδίιιι…
«Τι σημαίνει “βιώματα του θεού”; Μπορείς να μας δώσεις παραδείγματα;»
Άι άι άι άι άι άιιιιι! Ντάμπαραμπαουμπιντάααα Αρρίμπα Μουτσάτσος!
όχι, να μην μακρηγορείς άνθρωπέ μου, γιατί μου βγήκε ο καφές απ’ τη μύτη πρωί-πρωί!
«Τι σημαίνει “ένωση με τον θεό” και τι είναι οι καρποί της;»
Ουγκαγκαμπούμ ντούμ ντούμ γκαγκαμπούμ γκιρλιγκαγκά, αούγκιγκι, αούγκιγκι, ντάγκα ντάγκα ούργκα γκα…
Λοιπόν, Μελάνη, σε παρακαλώ μην ξαναρωτήσεις τέτοια θέματα, γιατί μέχρι και την τωρινή μου ηλικία τα έχω όλα τα μαλλιά μου, (δόξα σοι ο θεός δόξα σοι, που λένε,) και θα ήθελα να συνεχίσω να τα έχω.
Έτσι είστε εσείς οι θεοκράτες, πετάτε τις στερούμενες κάθε νοήματος έωλες αερολογίες σας αφ’ υψηλού στην κάθε συζήτηση, προσδίδοντας έτσι κάποιο πλαστό δήθεν «κύρος» σε αυτά που λέτε, βασιζόμενοι στο ότι δεν θα τολμήσει κανείς από το άβουλο «ποίμνιο» να κάνει καμία ερώτηση του τύπου «τι εννοείς;» και άμα τύχει καμιά φορά να τεθεί κάποια τέτοια ερώτηση πετάτε ένα ολόκληρο τσουβάλι ακόμα πιο έωλες αερολογίες για να θολώσετε τα νερά σαν τη σουπιά.
Αυτό το κόλπο πιάνει ίσως με το άβουλο «ποίμνιο», με άτομα που έτσι κι αλλιώς θέλουν να πιστέψουν κι έτσι θα δεχθούν ως απάντηση κάθε τι που έχει τον αέρα της απάντησης. Δεν πιάνει όμως με σκεπτόμενα άτομα, και θεωρώ εαυτόν προσβεβλημένο επειδή έγινε απόπειρα να μου σερβιριστούν τέτοιες αηδίες ως απάντηση.
Θα σας παραπέμψω στο σκεπτικιστικό γνωμικό #22: «Οι μυστικιστικές επεξηγήσεις θεωρούνται βαθειές. Η αλήθεια είναι ότι δεν είναι καν επιφανειακές.» —Φρειδερίκος Νίτσε.
@Διαγόρα
Οφείλω να σου πω ότι με ενόχλησε το κοροϊδευτικό ύφος σου. Όσο παράλογα κι αν μοιάζουν τα επιχειρήματα του philalethe00 σε σένα ή σε μένα ή σε οποιονδήποτε άλλον, τα καταθέτει καλή τη πίστη και με ειλικρινή πρόθεση συζήτησης, ή τουλάχιστον έτσι μου φαίνεται εμένα. Χωρίς σεβασμό στον συνομιλητή, συζήτηση δεν μπορεί να γίνει.
@philalethe00
1. Την έκφραση «κέντρο της ύπαρξης» μόνο μεταφορικά μπορώ να την εκλάβω, διότι δεν γνωρίζω να έχει εντοπιστεί κάποιο όργανο του σώματος που να χαρακτηρίζεται ως «κέντρο της ύπαρξης». Η «έδρα της αυτοσυνειδησίας» γνωρίζουμε ότι είναι ο εγκέφαλος, ο οποίος είναι επίσης και όργανο γνώσης του ανθρώπου, άρα και «όργανο θεογνωσίας», δεδομένου ότι η γνώση του θεού είναι κι αυτή γνώση.
Από αυτά που λες βγαίνει το συμπέρασμα ότι «καρδιά-νους-υπαρκτικό κέντρο» είναι ο εγκέφαλος. Είναι λογικό άλλωστε: όταν λέμε καρδιά, εννοούμε συναίσθημα, όταν λέμε νους, εννοούμε σκέψη, όταν λέμε κέντρο της ύπαρξης, εννοούμε κατά κανόνα την συνείδηση της ύπαρξής μας. Όλες αυτές οι λειτουργίες εδράζονται στον εγκέφαλο.
2. Η φράση “υπέρ αίσθησιν αίσθηση” αν την πάρουμε κυριολεκτικά δεν βγάζει νόημα. Είναι γνωστές οι αισθήσεις που έχει το σώμα μας, και είναι όλες ισότιμες μεταξύ τους. Επομένως μόνο μεταφορικά μπορούμε να την εκλάβουμε, σαν μια εσωτερική εντύπωση που έχεις και προσπαθείς να την περιγράψεις.
Όταν μιλάς για “καλή αλλοίωση” μοιάζεις να αναφέρεσαι σε κάποιου είδους αλλαγή των συναισθημάτων και της σκέψης, σε κάποιο ψυχολογικό φαινόμενο. Συμπεραίνω λοιπόν ότι όταν μιλάς για «υπέρ αίσθησιν αίσθηση» και για «καλή αλλοίωση» αναφέρεσαι σε ένα καθαρά εσωτερικό, προσωπικό, υποκειμενικό βίωμα.
Καλό είναι να θυμόμαστε ότι τα προσωπικά βιώματα υπάρχουν μόνον εντός μας και δεν αποτελούν πηγή πληροφοριών για όντα έξω από εμάς. Το βίωμα της αγάπης για το παιδί μας, π.χ., δεν αποδεικνύει ότι το παιδί μας υπάρχει. Η ύπαρξη του παιδιού μας διαπιστώνεται αντικειμενικά με παρατήρηση, είτε το αγαπάμε είτε όχι. Το εσωτερικό βίωμα της αγάπης μας αποδεικνύει μόνο ότι έχουμε την ικανότητα να βιώνουμε αγάπη – δεν αποδεικνύει ότι το αντικείμενο της αγάπης μας είναι υπαρκτό.
Η ύπαρξη θεού δεν μπορεί να διαπιστωθεί αντικειμενικά με παρατήρηση. Τα βιώματα που περιγράφεις ως υπέρ αίσθησιν αίσθηση και καλή αλλοίωση δείχνουν μόνο την ικανότητα ορισμένων ανθρώπων να προκαλούν εντός τους τέτοια βιώματα. Δεν μας λένε τίποτα σε σχέση με την ύπαρξη θεού.
3. «Η ένωση με τον Θεό είναι η μυστική και αόρατη οντολογική ένωση, κατοίκηση του Θεού, δηλαδή του Πνεύματός του, εντός μας. Τονίζω απόλυτα το οντολογική, δηλαδή πραγματική.»
Αυτό που λες είναι ταυτολογία. Δεν μου δίνεις ορισμό, μου επαναλαμβάνεις περιφραστικά αυτό που είχες πει και πριν. Είναι σαν να λες «η ένωση με τον θεό είναι ένωση με τον θεό».
Για να μιλήσουμε για ένωση με ένα ον έξω από εμάς, πρέπει αυτό το ον να υπάρχει και να αλληλεπιδρά με την ύλη/ενέργεια από την οποία είμαστε φτιαγμένοι. Η ύπαρξη «θεού» και «πνεύματος» είναι αναξεκρίβωτη. Δεν μπορεί κανείς να φέρει ως απόδειξη της ύπαρξής τους το βίωμα της «ένωσης με τον θεό», διότι το βίωμα αυτό είναι υποκειμενικό, είναι μια εσωτερική εντύπωση. Δεν μπορεί να αποδειχθεί συσχέτιση του βιώματος αυτού με αντικειμενική ύπαρξη ενός όντος ανεξάρτητου από εμάς. Όσο και να την λες «οντολογική» και «πραγματική», όσο και να θες να την διακρίνεις από την «υπερφυσική» του παπισμού, το γεγονός παραμένει πως είναι ένα βίωμα που έχεις εντός σου, χωρίς εξωτερικό σημείο αναφοράς.
Με άλλα λόγια, το βίωμα της «ένωσης με το θεό» υπάρχει μόνο μέσα στο μυαλό αυτών που το αισθάνονται.
Όπως το καταλαβαίνω εγώ, η έκφραση «ένωση με το θεό» είναι μια μεταφορά που περιγράφει τις φαντασιώσεις των θρήσκων και τα συναισθήματα που τους προκαλούν οι φαντασιώσεις αυτές. Καθόλου κακό, αν τους ικανοποιεί, αλλά άχρηστο σαν επιχείρημα για την αντικειμενική ύπαρξη θεού και για την πραγματικότητα των πεποιθήσεών τους.
Μελάνη μου, γι’ αυτό και έγραψα δύο σχόλια. Αν το πρώτο δημιουργεί πρόβλημα, διαγράψτε το. Αλλά και το δεύτερο μπορεί βέβαια να δημιουργεί πρόβλημα, οπότε διαγράψτε το κι εκείνο. Εγώ πάντως δεν μπορώ να αναλώνομαι με το να κάθομαι να κάνω λεπτομερή ανάλυση της κάθε μιας αερολογίας για να δείξω με ποιόν ακριβώς τρόπο πρόκειται για αερολογία όπως έκανες εσύ, (χαρά στο κουράγιο σου,) αλλά ούτε και είμαι διατεθειμένος να αφήσω τον αερολόγο να έχει την ευχαρίστηση της τελευταίας κουβέντας, ευχαρίστηση την οποία ο αερολόγος παροδοσιακά απολαμβάνει στην Ελλάδα των πιστών προβάτων και για την απολαβή της οποίας έχει ακριβώς εφεύρει την τέχνη της αερολογίας, την έχει ανάγει σε επιστήμη, (λέγεται θεολογία,) και την έχει τελειοποιήσει σε δυσθεώρητα επίπεδα διαστροφής της λογικής. Θεωρώ ότι έχω την υποχρέωση να συμμετάσχω με πολιτισμένο τρόπο ενόσω η άλλη πλευρά κάνει χρήση της γλώσσας και της λογικής. Όταν η άλλη πλευρά ξεφύγει, τα πάντα επιτρέπονται. Όπως εξήγησα παραπάνω, προσβλήθηκα. Θα μπορούσα να είχα σωπάσει και να αφήσω κάποιον άλλο πιό ψύχραιμο από εμένα να το χειριστεί το ζήτημα, αλλά τότε θα πήγαινε χαμένη η ευκαιρία να καταδείξω ακριβώς πόσο προσβλητικές είναι αυτού του τύπου οι αερολογίες. Εν πάση περιπτώσει, αν δεν σου κάνει το ύφος μου, σου υπόσχομαι ότι θα συνεχίσω να σου λέω καλημέρα κι αν διαγράψεις τα σχόλιά μου.
Εγώ πάλι θα διαφωνήσω με την Αόρατη Μελάνη και θα πω ότι είναι βαθύτατα προσβλητικό προς τον συνομιλητή σου (στη συγκεκριμένη περίπτωση αναφέρομαι στην Μελάνη που έθεσε το ερώτημα), το να σε ρωτάει για συγκεκριμένα παραδείγματα και να απαντάς με Άκτιστες Ενέργειες του Θεού και Γνώση του Ακτίστου δια του Νοός. Και μάλιστα να ισχυρίζεσαι ότι αυτά είναι πράγματα που τα ξέρουν όλοι! Άκου “…Είναι αυτό που λέμε”!!! Ποιοι το λέτε ρε μεγάλε;;; Εσύ και ο περίεργος τυπάκος πίσω από τον καθρέπτη;
Αν κάποιος θυμώνει με αυτού του είδους τις πρακτικές και θέλει να το εκφράσει, καλώς να το εκφράσει! Και ο χλευασμός μέσα στο παιχνίδι είναι. Χώρια που πιστεύω ότι αν υπάρξουν χλευαστικά σχόλια από τη μεριά των θεϊστών, δεν θα μπούμε στη διαδικασία να πούμε ότι ενοχληθήκαμε, αλλά απλώς θα τα απαντήσουμε.
@philalethe00
Η πίστη πριν από οτιδήποτε άλλο είναι μια ανθρώπινη ιδιότητα και κατάσταση. Αυτή η κατάσταση προέρχεται από τις εκλογικεύσεις και τις εξηγήσεις που δίνει το άτομο για το αντικείμενο αυτής . Από τη στιγμή που συντελέστηκε συστηματοποίηση της ιδέας της θρησκείας η πίστη, η έννοια της, ενσωματώθηκε ακριβώς σ αυτή την ιδεολογικοποίηση και έτσι ο άνθρωπος όσο πιστός στον Θεό κι αν είναι διαχωρίζεται πλήρως από τον κόσμο του Ιερού και του αοράτου. Η πνευματική κατάσταση είναι ίδια όπως και του πνευματιστή Ούρι Γκέλλερ…
Γι αυτό και λέμε(για διάφορα θέματα): Πιστεύω. Μόνο στις απαρχές της ανθρώπινης δημιουργίας ο άνθρωπος ζούσε εντός του ιερού, υπονοώντας με αυτό ότι δεν ήταν ούτε πιστός ούτε άθεος.
ΥΓ:Batcic, πρόσεχε μην εθιστείς…
θα ήθελα να επισημάνω σε όλους τους παραπάνω φίλους μια μικρή αλλά καίρια παράμετρο. Η έννοια αγάπη και η έννοια Θεός δεν είναι δυνατόν να αναλυθούν ή έστω να προσεγγιστούν μέσα απο τις προσωπικές μας και μόνο εντυπώσεις. Η αγάπη κι ο Θεός διατρέχουν πανανθρώπινα την Ιστορία και τον χρόνο, τις κουλτούρες και τις παραδόσεις, τις εμπειρίες και την μνήμη των λαών. Ο Θεός των Εβραίων και ο μετέπειτα Ιησούς των Χριστιανών δεν αποτελούν μια μυθιστοριματική ή ιστορική υπεραπλούστευση των δικών μας ατομικών εντυπώσεων.
Για να μπορέσουμε να κτίσουμε άποψη περί Θεού πρέπει να τον σπουδάσουμε μεθοδικά μέσα απο τις προγενέστερες εμπειρίες και την συνολική καταγραφή του ως παρουσία του στον κόσμο.
Αυτό μην σας φαίνεται ανόητα πεζό.
Εαν δεν μελετήσω τον Ιωάννη τον Ευαγγελιστή ο οποίος κι ανάφερε εκείνη την περίεργη φράση περί Θεού κι αγάπης, κι εαν δεν μετακινηθώ ερευνητικά στις ρίζες αυτής της πίστης του εν λόγω μαθητή, τότε η κρίση μου και η αλήθεια θα απέχουν τόσο όσο κι ένα χάσμα μπορεί να χωρίζει δύο εντελώς απομακρισμένες πλαγιές.
Αν υποθέσουμε οτι εμείς ερευνούμε κι φυσικά αρνούμαστε την σκοταδιστική αντίληψη περί ” πίστευε και μη ερεύνα ” τότε μέσα απο την σπουδή μας, ίσως το πρώτο πράγμα που θα ανακαλύπταμε θα ήταν, μάλλον, η άκαμπτη πεποίθησή μας υπέρ ενός κόσμου καθαρά φαινομενικού και καθόλα απτού.
Η σύχρονη φυσική, όμως, άλλα πράγματα μας διδάσκει.Η πραγματικότητα δεν είναι μονάχα αυτή που τα “φτωχά ” μας μάτια μπορούν να αντιληφθούν. Οι αισθήσεις μας δεν επαρκούν για να εντοπίσουν ακόμα και υλικές διαστάσεις που μόλις τώρα η επιστήμη μας αργά αλλά σταθερά προσεγγίζει. Θέλω να πω πως, ήδη γνωρίζουμε πως η έννοια του περαν, δηλαδή η έννοια του μη απτού ή ακόμα και του μή αντιληπτού, δεν είναι ένα παλαιό και χιλιοειπωμένο παιδικό παραμύθι. Δεν αποτελεί, δηλαδή, δεδομένο.
Ο Θεός θα μπορούσε να υπάρχει μονάχα μέσα απο την αγάπη, δεδομένου οτι δεν επεμβαίνει περί του λόγου το αληθές. Δεν προσβάλλει το αυτεξούσιο του ανθρώπου για να του επιβάλλει την παρουσία και την αλήθεια του.
Αν όμως δεν πιστεύεις καν στην ύπαρξή του, τότε δεν έχεις κανένα λόγο να πάρεις στα σοβαρά την παραπάνω παράγραφο.
Απλά, θα πρέπει ίσως να αναρωτηθείς, τι είναι εκείνο που κάνει εμένα να βιώνω μια τέτοια πεποίθηση, δίχως αυτό να με μετατρέπει σε ψυχοπαθή ή χαμηλού μορφωτικού επιπέδου άτομο, ή απλά ανόητο και θρησκόληπτο φοβιτσιάρη.
Αν αναλογιστείς μέσα απο εμένα τούτη την απλή σκέψη και κάνω κι εγώ ακριβώς το ίδιο, τότε, στα αλήθεια, θα αναπτύξουμε ένα καταπληκτικό διάλογο με περίσσιο προβληματισμό.
Ευχαριστώ πολύ.
@Βαγγέλης
Εμένα αυτό μου λέει απλά πως βλέπουμε αλλιώς τα πράγματα και δίνουμε διαφορετικές ερμηνείες στις διάφορες εμπειρίες που μπορεί να έχουμε. Σίγουρα δεν σε κάνει ούτε ψυχοπαθή, ούτε θρησκόληπτο, ούτε χαμηλού μορφωτικού επιπέδου κλπ. Είναι πολύ σημαντικό να μάθουμε να συνυπάρχουμε με τις διαφορές μας και να σεβόμαστε ο ένας τον άλλον. Αλλά όταν εκφράζεται μια αθεϊστική ιδέα δεν είναι δυνατόν να παρεξηγείται ο άλλος και να αντιδρά άσχημα, δεν λέω να μην πει τον αντίλογό του αλλά έχει σημασία το πώς θα το κάνει – και δεν αναφέρομαι στις αντιδράσεις στα σχόλια εδώ τα οποία βρίσκω μια χαρά. Διάβασε λίγο την επιστολή που λάβαμε κι ίσως μπορέσεις να σχηματίσεις μια ιδέα για το τι ακούω κάποιες φορές απλά και μόνο επειδή είμαι άθεη. Ποιος κατηγοριοποιεί και τσουβαλιάζει λοιπόν; Κι είναι δυνατόν να μην απαντήσω σε κάτι τέτοιο;
@Βαγγέλης
Εκφράζεις κόσμια την άποψη σου και είναι απολύτως σεβαστή. Όμως ακριβώς επειδή αναρωτιόμεθα τον λόγο που ένας σοβαρός άνθρωπος πιστεύει στον Θεό χωρίς να είναι χαμηλού μορφωτικού επιπέδου ή θρησκόληπτος μας καθιστά εμάς άθεους. Και εκεί είναι που πρέπει να σκεφτείς αντίστροφα: Για ποιο λόγο πολλοί σοβαροί άνθρωποι όπως εσένα που έχουν λάβει την ίδια μόρφωση ΔΕΝ πιστεύουν στον Θεό;
Η μόρφωση δεν έχει να κάνει με την αγάπη. Τι εννοώ; Ο ψυχικός κόσμος του ανθρώπου δεν σχετίζεται μόνο με τη μόρφωση και αυτός είναι που μπορεί να δικαιολογήσει την πίστη στον Θεό. Ακόμα και οι παρορμήσεις των ανθρώπων πολλές φορές υποκρύπτουν μία ψυχική διαταραχή της προσωπικότητας τους. Αυτό δεν σχετίζεται όμως ότι ένα τέτοιο άτομο δεν είναι μορφωμένο! Επίσης, η αγάπη δεν ερμηνεύεται βάσει της μόρφωσης και μόνο από ένα άτομο αλλά από το σύνολο διάφορων παραγόντων κοινωνικών, περιβαλλοντικών και παθολογικών και άλλων.
Η παρορμητικότητα είναι μία έννοια στην ψυχιατρική που μπορεί να εξηγήσει το θέμα έστω και κάπως υπερβολικά ως προς το παράδειγμα που θα χρησιμοποιήσω, ενδεικτικό για το τι ΘΑ μπορούσε να είναι ο Θεός.
Ο ορισμός της παρορμητικότητας αν και ποικίλει ουσιαστικά πρόκειται για τη συμπεριφορά χωρίς επαρκή σκέψη. Συνδέεται με πολλές ψυχικές διαταραχές.
Είναι αρχικό σύμπτωμα αυτών. Μπορείς να μου εξηγήσεις σ αυτό το αν θέλεις –άσχετο- παράδειγμα τι σχέση έχει με τη μόρφωση; Το σύμπτωμα εμφανίζεται ή καλύτερα δύναται να εμφανιστεί σε όλους.
Γράφεις:
“Η σύχρονη φυσική, όμως, άλλα πράγματα μας διδάσκει. Η πραγματικότητα δεν είναι μονάχα αυτή που τα “φτωχά ” μας μάτια μπορούν να αντιληφθούν. Οι αισθήσεις μας δεν επαρκούν για να εντοπίσουν ακόμα και υλικές διαστάσεις που μόλις τώρα η επιστήμη μας αργά αλλά σταθερά προσεγγίζει.”
Ναι, αυτός είναι ο λόγος που δεν μπορεί να ονομάζουμε ότι δεν κατανοούμε, ως Θεό , διότι η σύγχρονη φυσική μέσω των Μαθηματικών μας πληροφορεί ότι η τύχη της δημιουργίας του κόσμου δεν είναι όπως κοινώς εννοούμε την τύχη αλλά κβαντική, ακολουθεί τους νόμους της φύσεως(των πιθανοτήτων που αυτή θέτει), και τίποτα και πουθενά δεν φαίνεται ότι αυτές υπόκεινται σε ένα όν που ονομάζεται Θεός με τις ιδιότητες που του αποδίδουμε οι άνθρωποι.(αγάπη;; Πως; Αφού σε όλο το Σύμπαν πουθενά δεν φαίνεται να ενυπάρχει αυτή αντιθέτως πόση σκληρότητα και βία! Είναι καθαρά μια ανθρώπινη ιδιότητα που στολίζει το απάνθρωπο Σύμπαν).
Ιοκάστη, το θέμα του αμοιβαίου σεβασμού είναι αναντίρρητο και απόλυτα σαφές. Θεωρώ δεδομένο οτι η κοσμοθέαση του καθενός ανήκει μέσα στο μεγαλείο της διαφορετικότητας μας κι αυτό το βρίσκω ακόμα πιο υπέροχο κι ανώτερο απο κάθε είδους θρησκεία ή οποιαδήποτε άλλη παγιωμένη κοινή αντίληψη περί ένθεου ή άθεου ατόμου.
Η ερμηνεία που δίνει ο καθένας – κι αυτό περίπου έλεγα παραπάνω – θα έπρεπε να βαζίζεται περισσότερο στην έρευνα κι όχι στα ευκολοστόχαστα νόηματα των προσωπικών μας εντυπώσεων.
Δηλαδή αν κι άθεος, δεν θα φοβόμουν να βυθιστώ μέσα στον κόσμο των γραφών και των παραδόσεων, των άπειρων εκείνων κειμένων που στοιχειοθετούν με τον Αλφα ή Βήτα τρόπο την έννοια Θεός κι Αγάπη.
Επείγει να το κάνω αυτό ώστε σφαιρικά να μπορώ να κρίνω και να επιχειρηματολογώ με βέβαιες αναφορές κι όχι με γενικόλογες και ισοπεδωτικές ατάκες.
Πρόσεχε. Δεν υποτιμώ την άποψη κανενός με τις τελευταίες μου σκέψεις. Και ούτε η ατάκα μπορεί άνετα να ενοχοποιηθεί.
Απλά πιστεύω πως ο άνθρωπος της εποχής μας κατατρέχεται απο πλήθος πληροφοριών και η αίσθηση της γνωμοδότησής του για κάποια θέματα γίνεται τόσο γρήγορα όσο επιτάσσει και η ταχύτητα του αιώνα μας.
Κι αυτό είναι άδικο. Είναι άδικο για κάθε έναν που δηλώνει άθεος τελικά να κρατά στο χέρι του μονάχα ένα κομμάτι απο το απέραντο πάζλ της αλήθειας.