“Ο θεός είναι αγάπη”;

Μελάνη μου, γι’ αυτό και έγραψα δύο σχόλια. Αν το πρώτο δημιουργεί πρόβλημα, διαγράψτε το. Αλλά και το δεύτερο μπορεί βέβαια να δημιουργεί πρόβλημα, οπότε διαγράψτε το κι εκείνο.

Διαγόρα μου, δεν μπορώ να διαγράψω δικά σου σχόλια, διοτι είσαι συν-διαχειριστής του ιστολογίου. Δεν μπορούσα όμως και να μην εκφράσω αυτό που σκέφτηκα, τόσο ως διαχειρίστρια όσο και ως απλή συζητήτρια.

@Βαγγέλης

«Ιοκάστη, το θέμα του αμοιβαίου σεβασμού είναι αναντίρρητο και απόλυτα σαφές.»

Δυστυχώς για πολλούς (άθεους και θρήσκους) δεν είναι και τόσο σαφές…

«Η ερμηνεία που δίνει ο καθένας – κι αυτό περίπου έλεγα παραπάνω – θα έπρεπε να βαζίζεται περισσότερο στην έρευνα κι όχι στα ευκολοστόχαστα νόηματα των προσωπικών μας εντυπώσεων.»

Συμφωνώ γενικά αλλά θέλω 2 διευκρίνησεις: θεωρείς πως οι πιστοί κάνουν έρευνα και δεν βασίζονται στα ευκολοστόχαστα νόηματα των προσωπικών τους εντυπώσεων και επίσης θεωρείς πως τα όσα λέγονται εδώ δεν είναι αντικείμενο έρευνας που κάποιοι από εμάς ίσως έχουν κάνει;

«Επείγει να το κάνω αυτό ώστε σφαιρικά να μπορώ να κρίνω και να επιχειρηματολογώ με βέβαιες αναφορές κι όχι με γενικόλογες και ισοπεδωτικές ατάκες.»

Ναι βέβαια εξαρτάται και το τι σε ρωτάει ο άλλος έτσι; Γιατί για προσπάθησε να επιχειρηματολογήσεις με βέβαιες αναφορές στο εξής:

Έχω έναν αόρατο μωβ ελέφαντα στο δωμάτιο μου (είναι μικρούλης και χωράει) που μου εκμυστηρεύτηκε πως αυτός είναι ο δημιουργός του κόσμου και μάλιστα είναι η φιλία!! Α κι εγώ είμαι η αρχι-ιέρειά του και πρέπει να υπακούτε στις εντολές Του, τις οποίες θα σας αποκαλύψω κάποια στιγμή.

“Απλά πιστεύω πως ο άνθρωπος της εποχής μας κατατρέχεται απο πλήθος πληροφοριών και η αίσθηση της γνωμοδότησής του για κάποια θέματα γίνεται τόσο γρήγορα όσο επιτάσσει και η ταχύτητα του αιώνα μας.”

Κάποιοι άνθρωποι το κάνουν γενικά, κάποιοι το κάνουν για κάποια θέματα. Δεν βλέπω όμως πως κολλάει αυτό εδώ. Αν εννοείς πως γίναμε άθεοι βιαστηκά (γιατί εκεί πάει το μυαλό μου όπως το θέτεις) μπορώ να σου πω πως στην περίπτωσή μου δεν ισχύει αυτό. Αφενώς δεν είμαι 15 χρονών και αφετέρου δεν άλλαξα απόψεις μέσα σε 1 χρόνο 🙂

«Κι αυτό είναι άδικο. Είναι άδικο για κάθε έναν που δηλώνει άθεος τελικά να κρατά στο χέρι του μονάχα ένα κομμάτι απο το απέραντο πάζλ της αλήθειας.»

Δεν το καταλαβαίνω αυτό που λες. Γιατί υπάρχει κάποιος που να κατέχει ολόκληρη την αλήθεια και δεν το έχω μάθει;;;; Γι’αυτό προσπαθούμε, για να κατανοήσουμε την αλήθεια όσο καλύτερα μπορούμε, να βρούμε όσα περισσότρα κομματάκια της μπορούμε…

Εκτός από τραχανά, μάλλον θα χρειαστεί να απλώσω και σεντόνι(!) . 🙂

Λοιπόν, σοβαρά, για να δούμε, με την σειρά:
@Διαγόρας ο Μήλιος
Αυτό το γλωσσικό αμάρτημα στο οποίο υποπίπτεις λέγεται βερμπαλισμός. Αν ξεκινούσες να λες κάτι “έναρθρο”, λοιπόν, θα μπορούσα και εγώ να τοποθετηθώ ίσως.

@Batcic
Αγνοείς στοιχειώδη θέματα και όρους της επί 2000 χρόνια “παραδομένης ιδεολογίας” του τόπου σου, για να το πω με μαρξιστικούς όρους, όπως ο μεγάλος μαρξιστής θεωρητικός Κωστής Μοσκώφ. Κάθαρση, φωτισμός, θέωση, μανικός έρως, νηφάλια μέθη, χαρμολύπη, προορατικό, διορατικό, χάρισμα διάκρισης πνευμάτων, όλα αυτά σου φαίνονται κινέζικα, έτσι; Δεκτό. Απλώς, καταλαβαίνεις, ότι η τελική σου παρατήρηση είναι άστοχη.

@Αόρατη Μελάνη
Η ελληνική παράδοση έχει από πολύ παλιά ένα στοιχείο. Τον αποφατισμό. Και ένας δεύτερο στοιχείο, την σωστή γνωσιολογία που γνωρίζει και υπερβαίνει κατά πολύ τα όρια του Λόγου. Από την άλλη, η -μ.Καρόλου του Μέγα- Δύση, όπως σωστότατα λέει ο πολιτισμικός πρόσφυγας δυτικός Λ. Γκεμερέυ, φοβόταν ο,τιδήποτε εκτός της Ratio, π.χ. το “συναίσθημα”, που ταύτισε μάλιστα με τον αρχαιοελληνικό Λόγο, θεμελιωδώς από τον Μεσαίωνα και μετά. Αυτά είναι τεράστια θέματα. Κάποιες βασικές τοποθετήσεις προσπαθώ να κάνω εδώ:

http://philalethe00.wordpress.com/2009/10/11/christian-and-secularist-feminists/

Όσοι έχετε δανειστική βιβλιοθήκη κοντά στο σπίτι, μπορείτε να ζητήσετε και το “Θρησκευτικό βίωμα στον Πλάτωνα”, που είναι η διδακτορική διατριβή του Ε.Π. Παπανούτσου, της “Ενώσεως Κέντρου”, Υπουργού Παιδείας, θα σας δώσει πολλή τροφή για σκέψη. Ή, για κάτι πιο εναλλακτικό, δείτε την “Ανατολική αυτοκρατορία” του Ν. Χειλαδάκη.

Δεύτερον, για το ταυτολογικό περί της ενωσης με τον Θεό, είναι σαφές. Αλλά αφού μιλάμε για κάτι τόσο αόρατο, συνήθως, όσο τα νετρίνα και το σωματίδιο Higgs και την ακτινοβολία από τον σωλήνα καθοδικών ακτινών λόγω του οποίου επικοινωνούμε τώρα, μπορώ να μιλήσω περιγραφικά και στο περίπου. Αυτή είναι η ιλιαδορωμέικη παράδοση. Περίπου. Αποφατισμός, που έλεγα και πριν. Δικαίωμα του καθενός να είναι Δυτικόφρονας. Όμως, να έχουμε πορεία με επίγνωση, έτσι; Και βέβαια δεν χρειάζεται να πω πράγματα τύπου “πώς το κατάλαβες πως είσαι ερωτευμένος”. Το λέει όλη σου η ύπαρξη. Έτσι είναι και με τον Θείο έρωτα.

Τρίτον, πρέπει να μάθουμε επιτέλους λίγα πράγματα για την επιστημολογία, την επιστήμη της επιστήμης. Δεν περιμένω να γνωρίζετε τον επιστημολογικό αναρχισμό του Feyerabend ούτε την “δομή των επιστημονικών επαναστάσεων” του Kuhn ούτε τον homme-machine του Λαμετρί ούτε τον homo oeconomicus της οικονομικής θεωρίας. Αλλά περιμένω να αντιλαμβάνεται κάποιος, ότι η επιστημονική έρευνα, είτε στις θετικές είτε στις “επιστήμες του ανθρώπου” ξεκινάει με αξιωματικές παραδοχές γνωσιοθεωρητικές. Ως γνώση αναγνωρίζεται αυτό, το τάδε ή το δείνα, π.χ. οι αισθήσεις στην αισθησιαρχία ή οι ιδέες στον (δυτικό) “ορθολογισμό”. Από την άλλη, ο Ιανσενιστής Πασκάλ, ο μυστικιστής Πυθαγόρας, ο αποφατιστής ιατροφιλόσοφος Carrel, ο Χριστιανός μικροβιολόγος Παστέρ, ο μοναχός εφευρέτης της γενετικής Μέντελ, ο φιντεϊστής αποφατικός κορυφαίος της φιλοσοφίας του 20ου αι. Wittgenstein, ο Αριστοτέλης, ο Πλάτωνας κτο. είχαν άλλες απόψεις για την γνωσιοθεωρία. Σημαντικό είναι να αντιληφθούμε, ότι αυτές οι γνωσιοθεωρητικές θέσεις ξεκινάνε από “ανορθολογικές” παραδοχές, όπως έλεγε και ο Π. Κονδύλης. Τίποτα δεν μας αποδεικνύει ορθολογικά, δηλαδή, ότι ο θετικισμός που πρεσβεύουν χωρίς να μας το λένε ή χωρίς να το έχουν συνειδητοποιήσει πολλοί “θρησκευτικοί αθεϊστές”(τρανταχτό παράδειγμα αυτού του αθεϊστικού θετικισμού ο Αύγουστος Comte) είναι η μόνη γνωσιοθεωρία. Οι επιστημολόγοι δεν έχουν καταλήξει καν στο αν υπάρχει απόλυτη αλήθεια, δηλαδή μεταξύ του φιλοσοφικού σχετικισμού ή μη..

Αυτά, νομίζω, γενικά, με διάθεση ανταλλαγής απόψεων. Αθεϊστές φίλους έχω πάρα πολλούς, και εκτός ελαχίστων(ενός-δύο, το πολύ) που με βλέπουν ως…… απειλή για τις μεταφυσικές πεποιθήσεις τους(θρησκεία του αθεϊσμού, που λέμε), με τους υπόλοιπους έχουμε έξοχες συζητήσεις. Βέβαια, η εμπειρία μας(και μου) λέει, ότι αλλαγή στις απόψεις αυτές αρχίζει να υπάρχει βασικά με την προσευχή για τον Άλλο. Έτερον εκάτερον. Πολλές ευχές.

ΥΓ Είστε ευπρόσδεκτοι -χρειάζεται να το πω;- στο ιστολόγιό μου να τα συζητήσουμε, ελεύθερα. Έχω δεχτεί απαξάπασες τις θέσεις, ακόμα και αυτές που α π λ ώ ς ήταν ένα υβρεολόγιο.

Αγαπητοί μου συνομιλητές, αφήνοντας χώρο και χρόνο στον εαυτό μου για να μελετήσω τις απόψεις σας, αισθάνομαι πως παραμένει δύσκολο να εξηγήσει κανείς αυτό που πραγματικά δεν εξηγείται κι αυτό που με καμία λογική δύναμη δεν αποδεικνύεται.
Έχετε απόλυτα δίκιο σε πολλά απο όσα αναφέρατε. Με μια βέβαιη ματιά γύρω μου, τα πάντα μου μαρτυρούν πως ένα τραπέζι υφίσταται ως τέτοιο, έχει συγκεκριμένο σχήμα και τέσσερα πόδια για να στηρίζεται στη γη, επειδή ακριβώς ο δέκτης ενός τέτοιου θεάματος είμαι εγώ και μάρτυρας τούτης της πραγματικότητας είναι τα ίδια μου τα μάτια.
Όλα γύρω μου υφίστανται εφόσον η λογική μου μπορεί να τα αντιληφθεί και να τα ερμηνεύσει. Εξάλλου το αντιληπτικό μου πεδίο συνηθίζει να λαμβάνει σήματα μέσω αυτής της γνώριμης και οικείας διαδικασίας και συνήθως αρνείται κι αντιδρά σε οτιδήποτε βασίζεται σε μη λογικές διεργασίες.
Κι εγώ, λοιπόν, ήμουν κάποτε άθεος.
Γκρέμισα τα πάντα μέσα μου, όσα δηλαδή μου είχαν κτίσει οι άλλοι για μένα, αποτίναξα απο πάνω μου κάθε είδους δογματισμούς και προκαταλήψεις και ξεσκόνισα απο τους ώμους μου Θεούς και δαίμονες, μικρούς ή μεγαλόσχημους αγίους κι αυστηρούς Αρχαγγέλους με τις πύρινες ρομφαίες τους.
Δημιούργησα έναν τέτοιο σεισμό στα κατάβαθά μου που τουλάχιστον για μένα δεν είχε προηγούμενο. Αποφάσισα να ξαναδώ τον κόσμο απο την αρχή. Να ξανανταμώσω την ζωή με μια νέα, ανανεωμένη και φρέσκια ματιά.
Να συγκριθώ με τα προβλήματά μου και να τα αναθεωρήσω ως φυσικά εμπόδια κι όχι ως ουρανοκατέβατες δοκιμασίες. Σήκωσα το βλέμμα μου και αντίκρισα τις αρρώστιες και τον πόνο ως μια φυσική εξέλιξη κάτω απο κάποιες προφανώς αρνητικές συνθήκες, και τον πόλεμο και την αδικία ως μια προαιώνια πανανθρώπινη πάθηση του Εγώ.
Με λίγα λόγια, χαμογέλασα πικρά με τους ανθρώπους εκείνους που πίστευαν σε έναν πλασματικό Θεό, σε μια ανώτερη δύναμη που αρέσκεται να παίζει επικίνδυνες ζαριές με την μοίρα του άμοιρου ανθρώπου….
Τότε, λοιπόν, ανακάλυψα εκείνο το τραπέζι που σας έλεγα, το τραπέζι της λογικής μου, την αλήθεια των ματιών μου, και την εξύψωση των λογικών μου διεργασιών.
Η εποχή εκείνη ήταν σαφώς ενδιαφέρουσα και σχεδόν ασφαλής, με την έννοια ότι τα πάντα πλέον με δίδασκαν πως, η μεγαλύτερη ασφάλεια είναι η γνώση του αυτονόητου της ανασφάλειας. Δεν υπήρχε πουθενά Θεός. Κανένας Θεός που να χαρίζει θαυματουργική εύνοια και προστασία. Καμία πιθανότητα να σωθώ απο ένα αεροπορικό δυστύχημα επειδή θα προσευχηθώ στον Παντοδύναμο. Κανένα έλεος απο τους άδειους ουρανούς.
Και ξέρετε αυτό, μου έδινε περισσότερη αυτοπεποίθηση και σιγά σιγά μου έσβηνε τους μυστικούς μου φόβους. Δηλαδή, περίσσια, αυθεντική ελευθερία!
Αρα, λοιπόν, τι ήταν για μένα τελικά εκείνος ο Θεός;
Αν τα βάλουμε τα πράγματα κάτω και το σκεφτούμε απλά, Θεός για μένα σήμαινε φόβος, εξάρτηση, περιορισμός προσωπικών ελευθεριών, μιζέρια και άποδοχή φτηνών μεθόδων χειραγώγησης των ατομικών μου επιλογών.
Με άλλα λόγια, πίσω απο την έννοια Θεός, κρύβονταν ερμητικά η ισχυρότερη δύναμη των πάντων, η μόνη αλήθεια πίσω απο το μεγάλο ψέμα.
Η αμαρτία!
Ήταν αυτή η πνιγηρή ενοχή που εδημιούργησε τον αναγκαίο Θεό, δηλαδή το κατασκεύασμα εκείνο εκ του οποίου θα εκπορεύεται η τιμωρία ή η επιβράβευση, κρατώντας πάντα ως μέτρο την αμαρτία.
Η θρησκεία, δηλαδή.
Κατάλαβα πως θρησκεία κι αμαρτία προχωρούσαν ανέκαθεν μαζί και συμπορεύονταν σε κοινούς δρόμους πάνω απο την ανθρώπινη ιστορία. Μέσα απο την αμαρτία ξαναέβλεπα τον Θεό ως τιμωρό και δυνάστη, εισαγγελέα της συνειδήσεως μου και εμπαθή σε σχέση με τις προσωπικές μου επιλογές. Έβλεπα ανθρώπινα συστήματα που προσπαθούσαν να με ελέγξουν και να με χειραγωγήσουν. Είδα ξεκάθαρα πως πίσω απο τους Πάπες και τους ρυθμιστές των δήθεν Θεικών εντολών δεν υπήρχε τίποτα, τίποτα που να αποδεικνύεται, τίποτα που μιλάει στην ψυχή μου, τίποτα που αγαπά, τίποτα που να σώζει και να προνοεί για το καλό όλων εκείνων των μικρών κι αθώων παιδιών που βομβαρδίζονται αναίτια απο τους θεότρελους κοσμοκράτορες του κόσμου.
Τώρα θα μου πείτε, γιατί σας τα λέω όλα αυτά;
Σε τι θα μπορούσαν να σας ενδιαφέρουν όλα αυτά τα προσωπικά μου βιώματα; Αν και σας οφείλω μια προκαταβολική συγνώμη για όλη αυτή την πολυλογία μου, παρόλα αυτά σας γνωστοποιώ πως ήταν απαραίτητο να αναφερθώ σε όλη ετούτη την διαδρομή διότι τελικώς δεν ήταν τυχαία.
Ηταν μια υπέροχη αφορμή για να ξεσκάψω βαθύτερα τα αίτια τούτου του μεγάλου κακού. ΄Επρεπε να ανακαλύψω, έστω και μετά απο τον Νίτσε, τους λόγους που οι άνθρωποι την είχαν πατήσει τόσο καλά.
Κι έτσι ξεκίνησα ένα διαφορετικό ταξίδι. Είχα μηδενήσει το κοντέρ. Τα πήρα όλα απο την αρχή. Απο το Άλφα. Εγκαινίασα μια μυστική και απόλυτα προσωπική έρευνα.
Δεν μελέτησα μονάχα τους Ευαγγελιστές, όπως μερικοί απο εσας μου είπατε, αλλά κάθε τί που να σχετίζεται με την έννοια Θεός. Όχι μονάχα την Βίβλο, ή το Κοράνι, άλλα και μέσω της αρχαίας Ελληνικής γραμματείας διέτρεξα μέχρι τους λεγόμενους Πατέρες της Ανατολικής Εκκλησίας. Τους νηπτικούς κι ασκητικούς Πατέρες της Ορθοδοξίας. Μελέτησα και υποσημείωνα παντού. Κι αν ξανακοιτάξω πάλι εκείνες τις πλάγιες υποσημειώσεις μου, τις πάμπολλες εκείνες υποσημειώσεις μου, με έκπληξή μου θα δώ μια λέξη να επαναλαμβάνεται παντού. Ξανά και ξανά. Η λέξη αυτή είναι η ” Αγάπη”.
Αν, όμως, ψάξω καλύτερα, δύσκολα θα βρώ την λέξη ”αμαρτία”.
Εντωμεταξύ πλάι στον Θεό έρχεται η λέξη αγάπη. Πλάι στον άνθρωπο έρχεται η λέξη αμαρτία. Κι ανάμεσα στην λέξη Θεός και στην λέξη άνθρωπος έρχεται και ξαναέρχεται και πάλι η λέξη ΄΄αγάπη΄΄.
Εκεί άρχισε το πράγμα να δυσκολεύει κάπως για μένα.
Πρώτον κατάλαβα πως ο Θεός δεν αποδεικνύεται. Με τίποτα.
Η αγάπη, όμως, αποδεικνύεται. Γιατί όταν ο άνθρωπος βιώσει την αγάπη, την βιώνει ως θεός. Μεγαλύνεται και τεντώνει την ύπαρξή του μέχρι εκεί που δεν διανοείται ο ανθρώπινος νους. Αν και τόσο μικρός, τόσο ασήμαντος και θνητός, μέσω της αγάπης φαντάζει αθάνατος και μέγας.
Γι΄αυτό, φαίνεται και κάποιοι πιστοί άνθρωποι αρνούνται να αποδείξουν αυτό που νιώθουν, την ένθεη δηλαδή κατάστασή τους, διότι εκ των προτέρων γνωρίζουν πως είναι αδύνατο να εξηγήσουν τα ανεξήγητα. Να μιλήσουν με λογικούς όρους περί αγάπης κι άρα περί μιας αυθεντικής σχέσης τους με του άνθρωπο και μέσω αυτού με τον Θεό.
Για εκείνους τους πιστούς ο Θεός υπάρχει όσο υπάρχουν άνθρωποι. ‘Οσο υπάρχει ζωή και χρόνος. Όσο μεγαλύνουν την αγάπη τους τόσο διαγράφουν μέσα τους την πραγματική έννοια του Θεού. Τόσο σχετίζονται μαζί του, ανεξάρτητα αν εμείς συζητάμε όσα συζητάμε εδω πέρα, ανεξάρτητα αν εμείς τον κοιτάμε με εκείνο το ιδιαίτερο χαμόγελο της υποτίμησης.
Κι όσον αφορά εμένα, φίλοι μου, ναι, ξανάχτισα τον κόσμο μου απο την αρχή και θεμελίωσα τις αρχές μου κατα τον τρόπο μου.
Πιστεύω πως αν αγαπήσω αληθινά, θα συναντήσω το Θείο.
Δεν πρόκειται όμως να συναντήσω το Θείο δίχως να αγαπήσω ολοκληρωτικά. Μάλλον, δεν κρύβεται πίσω απο την λογική.
Πίσω απο την λογική κρύβεται ο Θεός μέσα απο το πρίσμα της αμαρτίας.

@Αόρατη Μελάνη
Ευχαριστώ για τις γόνιμες απαντήσεις. Θέτεις θεμελιώδη ζητήματα. Συνοπτικά:
1)Τις αντιλήψεις σου διαπερνά η α ι σ θ η σ ι α ρ χ ί α. Η αισθησιαρχία είναι ένα φιλοσοφικό ρεύμα που πρεσβεύει, ότι το μόνο υπαρκτό είναι αυτό που γίνεται αντιληπτό από τις πέντε αισθήσεις τις τετριμμένες, όραση, ακοή, κτλ. Ο υπαρξισμός, π.χ., που κυριαρχούσε μισό αιώνα πριν(ενώ η αισθησιαρχία στην πρώιμη νεοτερικότητα, βλέπε Λοκ κτο.) έχει τελείως άλλη αντίληψη για αυτά τα θέματα.
2) Οι αρχαίοι ημών πρόγονοι έλεγαν ΄”από του οράν το εράν” και “οφθαλμός πηγή έρωτος”. Πέραν αυτών, όμως, ο θείος έρωτας έχει να κάνει με κάτι απολύτως υπαρκτό πνευματικά, με σαφείς και σταθερές χωροχρονικά ιδιότητες(του Πνεύματος, που λέμε), αλλά και εξωτερικά, ακόμη. Απλώς, είναι σαφές, ότι το εξωτερικό σε αναγκάζει. Π.χ. αν σε επισκεπτόταν η Αγία Ευφημία, θα ήσουν αναγκασμένη να “πιστέψεις”. Αλλά τότε, δεν υπήρχε αναζητητική διάθεση κτλ.
3)Η επιστημονική έρευνα ξεκινάει από αξιωματικές παραδοχές, που δεν μπορεί να αποδείξει. Αυτό είναι ένα. Αν είναι σωστές, έχει καλώς. Δεύτερον, είναι, ότι ξεκινά ασπαζόμενη μία μεθοδολογία, και μία γνωσιοθεωρία, μία επιστημολογία. Κατά συνέπεια, ό,τι ξεφεύγει από αυτήν την μέθοδο, θεωρείται ξένο. Για αυτό, πολλοί, όπως ο Σρέντιγκερ, ο άθεος δαρβινιστής Στίβεν Τζέι Γκουλτ, ο Βίτγκενστάιν θεωρούν, ότι το πεδίο της ας πούμε μεταφυσικής είναι τελείως εκτός του πεδίου της επιστήμης. Με άλλα λόγια, απορρίπτουν αυτό που λέμε ε π ι σ τ η μ ο ν ι σ μ ό, άλλως scientisme. Βέβαια, η (Ορθόδοξη) θεολογία ως “¨περί Θεού επιστήμη” κατά Νικολάι Μπερντιάεφ, είναι θετική επιστήμη, μεθοδολογικά. Δηλαδή, έχουμε το πείραμα, την παρατήρηση(αυτό που λέμε “θέα του Θεού” ή θεώρία ή φωτισμό ή θέα του Ακτίστου φωτός ή πολλά άλλα), την επανάληψη κτλ. Είναι σαν να έχουμε ένα τέτοιο τηλεσκόπιο. Για αυτό μιλάμε για θεοπτική επιστήμη, θεόπτες, θεοπτία κ.λπ.
4)Εδώ κάνουμε λόγο για επιστημονικά παραδείγματα/paradigms. Η επιστήμη βασίζεται στην επιστημολογία ή καλύτερα στην φιλοσοφία των επιστημών, κατά κοινή παραδοχή νομίζω ή μάλλον εξ ορισμού. Οπότε, η επιστήμη έχει ισχυρότατο βαθμό ας το πω στην γλώσσα που χρησιμοποιείς(διότι ο Ευρωπαίος υπαρξιστής Χάιντεγκερ, ως -μία- κορυφή της φιλοσοφίας του 20ου αι, θα μας έλεγε, ότι το υποκειμενικό, το υπαρξιακό, και όχι το αισθησιακό ή το πραγματικό, είναι το κατ’αρχήν υπαρκτό και πραγματικό) υποκειμενικότητας. Όσον αφορά την αλληλεπίδραση του Θεού με την φύση και με την ύλη, βεβαίως υπάρχει. Και ο άνθρωπος σωματοψυχή είναι, σώμα και ψυχή ομότιμα.

Συνεπώς, πρέπει να προσέξεις να μην απολυτοποιείς τις αισθήσεις σου και την Ratio ως πηγή γνώσης. Αυτό είναι φιλοσοφική άποψη. Θυμίζω, ότι μεγάλοι φιλόσοφοι ακόμη και ιδεοκράτες όπως ο Καρτέσιος έλεγαν, ότι για το μόνο που είμαστε σίγουροι είναι, ότι σκεπτόμαστε και ότι αμφιβάλλουμε. Je pense donc je suis. Αυτά επί τροχάδην.

Και μια που πιάσαμε το θέμα, θέλεις να μου πεις τελικά τι σημαίνει κατά τη γνώμη σου “θεός”; Για να έχουμε και μια βάση να συζητάμε.

@Βαγγέλλης
Μερικές σκέψεις πάνω στην ιστορία σου:
Α. Δεν με κούρασε καθόλου το να την διαβάσω και καλώς την παρέθεσες!

Β. Κατά την προσωπική μου άποψη, καλώς έπραξες και ακολούθησες τη συλλογιστική πορεία που περιγράφεις• αν μη τι άλλο, δείχνει σκέψη η οποία είναι καθ’ όλα σεβαστή!

Γ. Θα συμφωνήσω πάντως με τη Μελάνη στο ότι τα προσωπικά βιώματα δεν μπορούν να αποτελέσουν διδάξιμες και γενικευμένες αποδείξεις περί αλήθειας.

Δ. (Η μεγάλη μου ένσταση) Διάβαζα πολύ ευχάριστα τις απόψεις σου, οι οποίες έδειχναν να ακολουθούν έναν λογικό ειρμό όταν ξαφνικά πέφτω επάνω σε αυτό:

Γιατί όταν ο άνθρωπος βιώσει την αγάπη, την βιώνει ως θεός.

Τι είναι αυτό τώρα ρε συ Βαγγέλη; Πετάς ξαφνικά τον ορισμό του δόγματος και καταστρέφεις όλη την υπόλοιπη συλλογιστική! Πως μιλάς εξ’ ονόματος όλων των ανθρώπων;;; Επίσης ποιος το λέει ότι ο άνθρωπος βιώνει την αγάπη σαν θεός;;; Τέλος, εφόσον επιλέγεις να ορίσεις την αγάπη βάσει του θεού, επιβάλλεται πλέον να ορίσεις τι είναι ο θεός!!!
Χωρίς παρεξήγηση, η όλη κατάληξη μου θυμίζει έναν ντετέκτιβ ο οποίος αρνείται πεισματικά να καταδικάσει αυτόν που όλοι υποδεικνύουν ως ένοχο! Επιμένει να ψάξει για στοιχεία, ξεκινάει μια ενδελεχή έρευνα, ξεψειρίζει τα πάντα, και ξαφνικά αναφωνεί: “Εντάξει, η κρέπα που έφαγα είχε μέσα άσπρη σοκολάτα, άρα ο τύπος είναι όντως ένοχος! “.

Αγαπητέ μου, Batcic, οτι κι αν πω απο δω και στο εξής φοβάμαι πως θα ερμηνευθεί ως διδασκαλία θρησκευτικού περιεχομένου, και δεν το επιθυμώ.
Για την ακρίβεια δεν έχω καμία τέτοια πρόθεση.
Το μόνο που μπορώ να εκφράσω ως άποψη είναι το εξής:
Όταν λέω οτι ο άνθρωπος βιώνει την αγάπη ως Θεός, δεν θέλω να θεωρήσω τον Θεό ως δεδομένο για όσους δεν τον πιστεύουν. Αλλά ακόμα κι να σας πω οτι η Αγάπη είναι Θεός πόσο άραγε αυτό διαφέρει απο έναν Θεό που είναι αγάπη;
Με απλά λόγια εννοώ πως η συναισθηματική διεργασία της αγάπης και το βίωμα της σε κάθε δυνατή έκφανσή της, αναβιβάζει τον άνθρωπο ως είδος και τον μετουσιώνει στην ιδάνική του μορφή, σε μια ανώτερη εικόνα, ικανή να τον αποκαταστήσει στα πιο υψηλά του ανθρωπιστικά του ιδανικά.
Η αγαπη υπερπηδά του στείρο Εγώ και τείνει απλόχειρα προς το Εσύ. Αναδεικνύει την συμμετοχή και γκρεμίζει το μοναχικούς πύργους της ατομικότητας. Θεραπεύει ψυχικές παθήσεις που προέρχονται απο την φτηνή λογική του μηδενισμού και κυριολεκτικά μεταμορφώνει την ξεπεσμένη εικόνα του σύγχρονου ανθρώπου.
Αυτή η ιδεατή εικόνα στην οποία αναφέρομαι μετουσιώνει τον άνθρωπο σε υπεράνθρωπο, όσο απλός και καθημερινός αν φαίνεται. Είναι το μονοπάτι, το μόνο σίγουρο, το πιο απλό, το πιο μέγα.
Ετσι περίπου δεν μας τον παρουσιάζει, μυθοπλαστικά, κι ο Νίκος Καζαντζάκης στον Τελευταίο Πειρασμό; Πλάι στον μυριοχτυπημένο άνθρωπο έρχεται αργά αλλά σταθερά, μετά απο αγώνα προσωπικό και κονταροκτυπήματα με το αντίπαλο Εγώ, να μετουσιωθεί ο νικητής Θεός. Δηλαδή, ο ανώτερος εσωτερικός άνθρωπος που κυοφορούμε μυστικά μέσα μας.
Και για να συμβεί αυτό, ο μόνος τρόπος για να εκδηλωθεί τούτη η αλήθεια, είναι μονάχα η αγάπη. Η ατόφια κι ολοκληρωτική αγάπη. Αυτή που μας μετουσιώνει απο ανθρώπους σε ” Θεανθρώπους ”.
Μην τον φοβάστε αυτόν τον όρο.
Μην κατσουφιάσετε, μόνο και μόνο, επειδή σας θυμίζει και σας ανακαλεί στην μνήμη τον γνωστό σε όλους μας Θεάνθρωπο του Χριστιανισμού.
Δεχτείτε απλά την ποιητικότητα ένος τέτοιου όρου και την βαθύτερη σημασία του κι όχι απαραίτητα την ακριβή επιστημονική κι ετυμολογική του προέλευση.
Εγώ προσωπικά, χαίρομαι που συνομιλώ μαζί σας και ίσως που με ανέχεστε σε σχέση με τις άρτιες και εξαιρετικές απόψεις σας, τις ευστοχες αναφορές σας και την αξιοζήλευτη επιχειρηματολογία σας.
Αντίκρυ σε όλα αυτά, αν έρχομαι τώρα εγώ και σας μιλάω κάπως απλοικά, ειλικρινά συμπαθάτε με. Αν δηλαδή μιλάω για τον Θεάνθρωπο που εν δυνάμη, θαρρώ, πως κρύβουμε όλοι μέσα μας, το ξέρω πως αντίκρι σας υστερώ. Διότι απλά δεν μπορώ να αποδείξω τον Θεό. Τουλαχιστον, όμως,απέναντι στον αναπόδεικτο κι αόρατο Θεό, έστρεψα το βλέμμα μου και σας μίλησα για εκείνον τον ανώτερο και μυστικό εαυτό μας, δηλαδή τον εν δυνάμη Θεό.

@ Μαρία Χ.

Καταρχήν μιλάμε για τον Θεό σαν να είναι ένα Ον έξω από εμάς που στέκει μακριά μας. Κάποιο Ον που μας υποσχέθηκε αγάπη και ευτυχία η δυστυχία και θλίψη τιμωρία η αποδοχή κλπ κλπ.

Κατ’ αρχήν οι θρησκείες μιλάνε για έναν τέτοιο θεό όπως τον περιγράφεις. Οι άθεοι δεν μιλάνε για έναν θεό που αυτοί επινόησαν, διότι οι άθεοι δεν πιστεύουν σε κανέναν θεό. Οι άθεοι μιλάνε αλλά για τον θεό που επινόησαν και παρουσιάζουν οι θρησκείες. Και πράγματι η συνέπεια μιας τέτοιας αντίληψης όπως αυτή που περιγράφιες είναι αυτή που λες:

Δηλαδή έναν Θεό με ανθρώπινες αδυναμίες. Έτσι η αγάπη βρίσκεται μόνο εκεί που τα πράγματα έρχονται όπως τα θέλουμε η εκεί που δεν υπάρχει πόνος και θλίψη. Για ποιόν Θεό λοιπόν μιλάτε;

Μιλάμε κυρίως για τον θεό των μεγάλων μονοθεϊστικών θρησκειών, ιδιαίτερα εκείνον του χριστιανισμού, όπως αυτός υποτίθεται ότι εκδηλώνεται μέσα από την παλαιά και την καινή διαθήκη. Ένα παντοδύναμο ον που υποτίθεται ότι δημιούργησε και κυβερνά τον κόσμο και δίνει εντολές σωστής συμπεριφοράς στους ανθρώπους.

Εσύ προφανώς μιλάς για κάτι άλλο, κάτι που σε βολεύει και σου αρέσει να πιστεύεις. Αν κάποιος έχει παρεξηγήσει το τι είναι θεός (καθώς και το τι εννούν οι άθεοι όταν μιλούν για θεό) αυτή είσαι εσύ.

Ή τι είναι αγάπη για σας;

Η αγάπη, όπως ήδη είπαμε, είναι ένα ανθρώπινο συναίσθημα.

Ο θεός είναι ένα μυθολογικό ον.

Καμμιά σχέση μεταξύ τους

Ο Θεός είναι μέσα στον καθένα από εμάς είναι Αγάπη και γι αυτό δεν έχει ανάγκη επιστημονικής απόδειξης.

Αν μιλάς μεταφορικά, όχι, δεν χρειάζεται απόδειξη. Μεταφορικά μπορώ κι εγώ να πω “η ψυχή μου φτερουγίζει σαν πεταλούδα στα λιβάδια του έρωτα σαν σε αντικρίζω” και να πάρω και βραβείο σε ποιητικό διαγωνισμό. Μόνο να μην μπερδεύουμε τις μεταφορές με την κυριολεξία.

Αν έχεις την απαίτηση να δεχτούμε ότι αυτή η δήλωση αναφέρεται σε ένα πραγματικό ον, ε τότε έχει και παραέχει ανάγκη επιστημονικής απόδειξης.

Θυμήσου τι είναι ο θεός, σύμφωνα με τις υποτιθέμενα άγιες γραφές, σύμφωνα με την θρησκευτική παράδοση. Κάτσε διάβασε την βίβλο, να δεις τι είναι ο θεός. Δεν είναι καθόλου αγάπη: είναι παράνοια, εκδίκηση, μίσος, αλαζονεία.

Τώρα αν θες ντε και σώνει να λες ότι ο θεός είναι αγάπη, με γεια και με χαρά σου. Μόνο μην έχεις την απαίτηση να το πάρει κανείς στα σοβαρά αυτό.

Επίσης συχνά στα κείμενα σας αναφέρεστε στην βία στην Φύση η στον ανθρώπινο πόνο του καθενός από μας κά. Πολλές φορές τα περισσότερα συμβαίνουν, αν το παρατηρήσουμε , από δικά μας λάθη. (πχ. Τα παιδιά πεθαίνουν στην Αφρική εξαιτίας μας, εξαιτίας της ανθρώπινης κακίας)

Μαρία, συγκεντρώσου. Είσαι σίγουρη ότι διάβασες τις απαντήσεις μας; Κανείς δεν μίλησε για την πείνα στην Αφρική. Τα παραδείγματα που δόθηκαν για να δείξουν ότι ο κόσμος δεν είναι μόνο πουλάκια και λουλουδάκια, δεν αφορούσαν ανθρώπινη κακία, αλλά φυσικές καταστροφές. Τις εκρήξεις των ηφαιστείων ποιος τις κάνει; Τις πλημμύρες ποιος τις κάνει; Τις θανατηφόρες ασθένειες ποιος τις δημιουργεί; Η ανθρώπινη κακία; Δεν τις κάνει ο θεός αυτές; Από αγάπη τις κάνει;

Μια που την έπιασες όμως, ας πούμε και για την πείνα και τους πολέμους και τα παρόμοια. Για την πείνα την Αφρική ευθύνεται η ανθρώπινη κακία, αλλά για την ομορφιά της φύσης ευθύνεται η θεϊκή αγάπη; Μια έτσι και μια γιουβέτσι; Αν είναι έτσι, οφείλει να ισχύει και το αντίστροφο, και να ευθύνεται η ανθρώπινη αγάπη για την ομορφιά της αλληλεγγύης, και το θεϊκό μίσος για τα τσουνάμι και τους σεισμούς.

Τα ζώα μπορεί να σκοτώνουν για να ζήσουν αλλά δεν έχουν μίσος ούτε κακία.

Δεν είσαι σε θέση να γνωρίζεις τι αισθάνονται τα ζώα. Είναι το λιγότερο αφελές να υποθέτεις ότι ξέρεις τι νιώθουν, και πολύ αλαζονικό να είσαι τόσο βέβαιη ότι δεν νιώθουν τα ίδια αισθήματα με τον άνθρωπο.

Μήπως θα πρέπει να αναζητήσουμε στην καρδιά μας την Αγάπη δηλαδή τον Θεό;

Μαρία, σε παρακαλώ μην ανακατεύεις φάντηδες με ρετσινόλαδο. Είναι σίγουρα αξιέπαινη προτροπή να αναζητήσουμε την αγάπη μέσα μας. Δεν είναι διόλου απαραίτητο να ονομάσουμε την αγάπη αυτή “θεό”.

Μήπως μέσα στον πόνο μας όταν χάνουμε κάποιον αγαπημένο μας άνθρωπο θα πρέπει να ζητήσουμε με αγάπη να δεχθούμε την πραγματικότητα αντί να γεμίζουμε την ψυχή μας με οργή;

Μήπως θα πρέπει να διαβάζεις λίγο πιο προσεκτικά αυτά που γράφουν οι άλλοι και να μην ανακατεύεις άσχετα μεταξύ τους πράγματα;

Απορρίπτουμε την εξίσωση του θεού με την αγάπη, επειδή πουθενά δεν βλέπουμε αποδείξης της ύπαρξης κανενός θεού, ούτε εκδηλώσεις θεϊκής αγάπης. Αν εσύ επιλέγεις να την βλέπεις παντού, με γεια και με χαρά σου. Μόνο, ξαναλέω, θα πρέπει να καταλάβεις πόσο αβάσιμο και υποκειμενικό είναι αυτό, και να το έχεις κατά νου όταν συζητάς. Ο Βαγγέλης π.χ. είναι φανερό ότι το καταλαβαίνει. Εσύ έχεις βάλει παρωπίδες και ακουστικά με την κασέτα “ο θεός είναι αγάπη” και δεν βλέπεις ούτε ακούς τίποτε άλλο.

Θα πρέπει να καταλάβεις ότι δεν αρκεί να επαναλαμβάνεις μια φράση συνέχεια για να γίνει αυτή αληθινή.

Διάβασα προσεκτικά τις απαντήσεις σας…

Αμφιβάλω σφόδρα. Το σχόλιό σου δείχνει ότι δεν τις πρόσεξες διόλου.

…και τώρα είμαι ακόμη πιο σίγουρη ότι ο Θεός είναι αγάπη.

Δεν αμφιβάλω διόλου γι’ αυτό. Σίγουρα θα συνεχίσεις να πιστεύεις ότι ο θεός είναι αγάπη ως το τέλος της ζωής σου, παρόλες τις κραυγαλέες αποδείξεις για το αντίθετο, και θα νιώθεις και περήφανη γι’ αυτό. Το μόνο που ελπίζω αμυδρά, είναι να καταλάβεις κάποτε ότι αυτό είναι μια απόλυτα υποκειμενική και προσωπική άποψη, χωρίς καμμιά βάση και κανένα τεκμήριο, και δεν μπορεί να αξιώνεις να γίνει δεκτή αδιαμαρτύρητα.

Καλό σου βράδυ.

στην Ιοκάστη:
δεν είπε κανείς ότι η αγάπη είναι απλά ένα συναίσθημα.
Είναι στάση ζωής και οπωσδήποτε δεν λέει κανείς πως δεν μπορεί κάποιος που δεν πιστέυει να μη την έχει σαν στόχο του. Ούτε είναι δίκαιο να πιστεύει κανείς ότι κάποιος που δεν πιστεύει στον Θεό δεν έχει στόχο του το καλό για τον άνθρωπο.¨Ομως καλό είναι κανείς να μελετάει τα πράγματα με ανοιχτό μυαλό κι όχι με στερεότυπες θέσεις.
Επίσης η πίστη στον Θεό ναι έχει να κάνει με τον Χριστιανισμό με την ουσία του ωστόσο με ανοιχτό μυαλό και με ελευθερία σκέψης .
Η έννοια της Θρησκείας είναι κάτι άλλο. Η πίστη στο σώμα μας και στις ανάγκες του στην εποχή μας μήπως δεν είναι δυστυχώς μια μορφή Θρησκείας;

Στην Αόρατη Μελάνη:
Δυστυχώς λίγα πράγματα από όσα έγραψα έγιναν κατανοητά . Ισως ωστόσο να είναι φυσικό μια και η διάθεση είναι προφανώς η διαφωνία απλά και μόνο για την διαφωνία.
για παράδειγμα: που είδατε στο κείμενο μου και συμπεράνατε ωστόσο ότι τα ζώα δεν έχουν συναίσθημα; και άλλα πολλά ! (Είναι φανερό ο σεβασμός και ο θαυμασμός μου απέναντι στα ζώα. Τα ζώα έχουν συναισθήματα τόσο βαθιά που εμείς δεν μπορούμε να τα φανταστούμε).
Αν και το κείμενο σας δέιχνει ότι διαβάσατε με προσοχή την θέση μου δεν δείχνει ωστόσο ότι την καταλάβατε αλλά περισσότερο ότι την είδατε από την δική σας ματιά που απέχει πολύ από το νόημα του κειμένου μου.
Δεν πειράζει ίσως κάποια άλλη φορά.
Καλό σας βράδυ

@Z

Η αγάπη είναι ένα ανθρώπινο συναίσθημα.
Ο θεός είναι επίσης ένα ανθρώπινο συναίσθημα.

Θαυμάσια! Πολύ σωστά!

Αναγνωρίζω την ανάγκη των ανθρώπων να αισθάνονται τον θεό μέσα τους και ό,τι άλλο τους κάνει κέφι. Το μόνο που ζητώ, για να μπορούμε να συνυπάρξουμε αρμονικά όλοι, είναι όσοι νιώθουν τον θεό μέσα τους να ανατνωρίσουν ότι ο θεός βρίσκεται μόνο μέσα τους και όχι έξω τους. Το πρόβλημα αρχίζει όταν αυτό που νιώθουν μέσα τους θέλουν να το ταυτίσουν με κάτι πραγματικό, κάτι αυθύπαρκτο, κάτι αντικειμενικά υπαρκτό.

Το μονο που ζητώ είναι να αναγνωρίσουν οι θρήσκοι την υποκειμενικότητα των θρησκευτικών πεποιθήσεων.

@Μαρία Χ.

Ομως καλό είναι κανείς να μελετάει τα πράγματα με ανοιχτό μυαλό κι όχι με στερεότυπες θέσεις.

Βεβαίως. Και μια που το λες, προσπάθησε και να το εφαρμόσεις.

Επίσης η πίστη στον Θεό ναι έχει να κάνει με τον Χριστιανισμό με την ουσία του

Θαυμάσια. Να κάτι ξεκάθαρο. Επομένως πιστεύεις στον θεό όχι επειδή βλέπεις παντού γύρω σου αγάπη, αλλά επειδή διδάχτηκες από τον χριστιανισμό να πιστεύεις ότι υπάρχει θεός και ότι ο θεός αυτός είναι αγάπη. Αν κάνω λάθος, πες το μου.

Παρεμπιπτόντως, θέλω να σε παρακαλέσω να απαντήσεις στις ερωτήσεις του Batcic (βλέπε ανάρτηση):
1. Με ποιο κριτήριο επιλέγεις το αληθές ή όχι των διαφόρων ρήσεων που διαβάζεις;
(θα πρόσθετα εδώ, εφαρμόζεις τα ίδια κριτήρια για όλες τις ρήσεις που ακούς, είσαι δηλαδή αντικειμενική, ή μεροληπτείς υπέρ ρήσεων που προέρχονται από ορισμένες πηγές, π.χ. από την χριστιανική θρησκεία;)
2. Με ποιο κριτήριο επιλέγεις να βλέπει τα πουλιά, τα φύλλα των δένδρων και τη ζωή και όχι αντίστοιχα τους κυνηγούς, τους εμπρηστές δασών και το θάνατο, όταν σκέπτεσαι το θεό;
(κι εδώ θα πρόσθετα τις φυσικές καταστροφές και τις επιδημίες, για τις οποίες δεν σχολίασες τίποτα).

Κάπου εδώ έρχεται η ώρα για ένα γενικότερο συμπέρασμα! Παραθέτω αρχικά ένα απόσπασμα από το αρχικό email της Μαρίας Χ.

Ωστόσο ίσως θα ήταν πιο ώριμο να τοποθετουσαν τις σκέψεις τους με ένα ερωτηματικό οι αρθρογράφοι και λιγότερο με θέσεις (γεμάτες αλαζονεία συχνά) για θέματα που είναι οφθαλμοφανές ότι δεν μπορούν να απαντήσουν.

Λοιπόν:
1. Αν καθίσει κάποιος και διαβάσει τις διατυπώσεις όλων των υποστηρικτών της εξίσωσης θεός = αγάπη (με εξαίρεση τον Βαγγέλη), θα διαπιστώσει ότι απουσιάζουν παντελώς τα ερωτηματικά! Ναι, τα ίδια ερωτηματικά που η Μαρία Χ. μας προτρέπει να χρησιμοποιούμε ώστε να μη φαινόμαστε αλαζόνες.

2. Στις διατυπώσεις των υπολοίπων, και μέχρι το σημείο που διαπιστώνουν ότι ο απέναντι δεν δίνει δεκάρα για την κουβέντα, φαίνεται ξεκάθαρα ότι διατυπώνονται ερωτήματα προς τους πιστούς προκειμένου να ξεκινήσει γόνιμος διάλογος.

3. Οι πιστοί, πλην του Βαγγέλη, δεν κάνουν καν απόπειρα να απαντήσουν σε οποιαδήποτε ερώτηση τους γίνεται.

Συγκεκριμένα τώρα, η Μαρία Χ., η οποία κατηγόρησε τους συντελεστές του ιστολογίου για αλαζονεία, δεν σταματάει να υποδεικνύει στους διαφωνούντες μαζί της τις χαμηλές δυνατότητες αντίληψης τους, αφού αυτοί αδυνατούν να καταλάβουν τις καλοδιατυπωμένες προτάσεις της όπως:

Αν εμπιστευθούμε την ζωή και αφεθούμε στην βαθιά φωνή που ακούγεται μέσα μας θα τον βρούμε και θα τον δούμε με τα μάτια της ψυχής μας. Οι επιστήμονες όλο και συχνότερα δέχονται ότι δεν υπάρχει μια πραγματικότητα αυτή της ζωής που βλέπουμε αλλά υπάρχει και η πραγματικότητα της πνευματικής ζωής.

Μάλιστα, τώρα δέσαμε! Όποιος δηλαδή δεν ακούει φωνές μέσα του Μαρία Χ. τι ακριβώς είναι; Για τα σίδερα; Και με ποιανού την ετυμηγορία; Τη δική σου ή των ειδικών; Τι συμβαίνει με αυτούς που γεννήθηκαν στην Κίνα και αποτελούν κοντά τον μισό πληθυσμό του πλανήτη; Πως ακριβώς θα ακούσουν και αυτοί μέσα τους τη φωνή του θεού που δεν γνώρισαν; Τι είναι οι Κινέζοι για το θεό σας; Οι πεταμένοι κάτοικοι του γκέτο, το οποίο ο ίδιος εν σοφία εποίησε; Και τέλος, ΠΟΥ ΤΟ ΕΙΔΕΣ ότι oι επιστήμονες δέχονται ότι δεν υπάρχει μια πραγματικότητα αυτή της ζωής που βλέπουμε αλλά υπάρχει και η πραγματικότητα της πνευματικής ζωής;;; ΠΟΥ; Δώσε και καμιά παραπομπή, έτσι για αλλαγή!

Μαρία Χ. δεν έχεις παράπονο από εμένα, σε γέμισα με ερωτηματικά. Τώρα καλό θα ήταν να απαντήσεις έστω και λίγα από αυτά, αλλά μια φωνή μέσα μου, μου λέει ότι θα μείνω με το παράπονο…

Βαγγέλη, εκτιμώ πολύ την στάση σου και τον τρόπο που τοποθετείσαι. Μακάρι να ήταν όλοι οι θρήσκοι σαν εσένα. Αναγνωρίζεις, αν μη τι άλλο, ότι τα βιώματά σου είναι καθαρά προσωπικά.

Αν δεν έχεις αντίρρηση, θέλω να σε ρωτήσω από περιέργεια κάποια πράγματα. Αν θες απαντάς, αν όχι δεν υπάρχει πρόβλημα. Λες:

η προσωπική μου έρευνα και διαδρομή με οδηγήσε να λέω πως, η αγάπη είναι ο ίδιος ο Θεός, κι εφόσον αγαπάς αληθινά βιώνεις εκείνον τον ίδιο τον Θεό.

Θα ήθελες να μας εξηγήσεις, αν αισθάνεσαι άνετα να μιλήσεις εδώ γι’ αυτό, πώς ακριβώς κατέληξες ότι η αγάπη είναι ο θεός; Γιατί δεν σου είναι αρκετό να μιλάς γι’ αγάπη και να βιώνεις αγάπη και νιώθεις την ανάγκη να την ονομάσεις θεό; Θα μπορούσες τέλος για διευκόλυνση της συζήτησης να μας πεις τι εννοείς όταν λες “θεός”; Σίγουρα δεν είναι απλώς η αγάπη, γιατί τότε θα έλεγες “αγάπη” και θα τελειώναμε, έτσι δεν είναι;

Και λέτε πως δεν υπάρχει απόδειξη της υπάρξεως του. Κι εγώ σας λέω πως τον αποδεικνύετε συνεχώς μέσα απο την αγάπη σας αλλά δεν θέλετε να το παραδεχτείτε.

Όπως το βλέπω εγώ, το μόνο που αποδεικνύουμε μέσα απ’ την αγάπη μας είναι το γεγονός ότι είμαστε ικανοί γι’ αγάπη. Πες μου λοιπόν εσύ με ποιον τρόπο αποδεικνύουμε τον θεό (την ύπαρξη θεού εννοείς, φαντάζομαι) μέσα από την αγάπη μας; Τι είναι «θεός» και με ποιον τρόπο το γεγονός ότι οι άνθρωποι αγαπούν αποδεικνύει ότι υπάρχει «θεός»;

Κάντε, λοιπόν, μια βόλτα στις πνευματικές σας αναζητήσεις και ψάξτε να δείτε την σημασία της εικόνας του Νυμφίου. Τον συμβολισμό της και τα ανώτερα σκαλοπάτια πέρα από το κλασικό μοτίβο ”η αγάπη είναι μονάχα ανθρώπινο συναίσθημα”.

Βαγγέλη, εγώ έχω τελειώσει με πνευματικές αναζητήσεις εδώ και πολλά χρόνια. Έψαξα για χρόνια ολόκληρα, με πάθος, με λαχτάρα, και δεν βρήκα τίποτα, ή μάλλον βρήκα μόνο μύθους, απάτες και αυταπάτες. Μπορείς να πεις ότι η αναζήτησή μου δεν ήταν ειλικρινής ή δεν έγινε με σωστό τρόπο ή ό,τι άλλο θέλεις, δεν έχω τρόπο να σου αποδείξω ότι η αναζήτησή μου και ειλικρινής ήταν και γεμάτη επιθυμία να ανακαλύψω την υπέρτατη πνευματική αλήθεια. Δεν βρήκα ουσία στις θρησκευτικές πεποιθήσεις. Δεν σκοπεύω να ξαναρχίσω την ίδια πορεία.

Θέλω να παρατηρήσω εδώ ότι η φράση “η αγάπη είναι μονάχα ένα ανθρώπινο συναίσθημα” κάθε άλλο παρά κλασικό μοτίβο είναι, σε αντίθεση με το “ο θεός είναι αγάπη” που είναι πραγματικά all time classic και βρίσκεται σαν καραμέλα στο στόμα εκατομμυρίων ανθρώπων.

Τέλοσπάντων, αν και καταλαβαίνω την δυσφορία σας αυτή την στιγμή, παρόλα αυτά σας εξηγούμαι, επείδη ερωτήθηκα…

Να ξεκαθαρίσω πως εγώ τουλάχιστον δεν αισθάνομαι καμμιά δυσφορία, όταν ο συνομιλητής μου εκφράζεται με ταπεινοφροσύνη και μετριοπάθεια, όταν δείχνει να αντιλαμβάνεται την δική μου θέση και να τοποθετείται απέναντι σ’ αυτήν, όταν κάνει δηλαδή διάλογο, αντί να επαναλαμβάνει τον ίδιο πάντα μονόλογο.

ΥΓ Και μου ξέφυγαν και ορισμένα λαθάκια. Ζητώ συγγνώμη. Έγραφα λίγο υπέρμετρα επί τροχάδην…..

Ομολογώ οτι ήμουν έτοιμος να αποχωρήσω απο αυτήν την υπέροχη συζήτησή σας, ίσως γιατί δεν είχα κάτι άλλο να προσθέσω, ή μάλλον κάτι περισσότερο να αποδείξω.
Η Αόρατη Μελάνη, όμως, μου έθεσε κάποιες νέες ερωτήσεις, δηλαδή νέες αφορμές να ξανασκεφτώ και να αναλογιστώ τις ιδέες μου και να αναμετρηθώ με τα βιώματά μου. Βέβαια, να σας ξεκαθαρίσω πως είμαι, απλά, ένας τριαντατριάχρονος νεαρός άνδρας, ικανός να συλλέγει εικόνες και πληροφορίες με ένα μυαλό όσο αυτό ενός ανθρώπου που αγγίζει ίσα -ίσα τα τριαντατρία του χρόνια. Δηλαδή, φίλοι μου, μην με παρεξηγείτε, γιατί ήδη γνωρίζω πως στα διπλάσια χρόνια μου, δεν θα λέω αυτά που θα σας πω σήμερα κι ουτε θα τα εκφράσω με τον ίδιο ακριβώς “τρόπο”.
Και χαίρομαι για αυτό.
Χαίρομαι διότι μέσα απο όλες αυτές τις διαδικασίες, ανακάλυψα αυτόν τον τρόπο, δηλαδή, τον “τρόπο” μου.
Έπρεπε να ξαναγυρίσω, όπως σας είχα εξομολογηθεί, στον εαυτό μου και να τον γκρεμίσω, να τον ξαναστυλώσω και να τον τοποθετήσω εκεί που του αξίζει για να καταλάβω τι σημαίνει να αγαπάς αληθινά τον εαυτό σου.
Η αγάπη αυτή με δίδαξε τον τρόπο. Με δίδαξε πως ο τρόπος έχει μεγάλη σημασία. Είναι το κλειδί.
Ο τρόπος μου, λοιπόν, ήταν το κίνητρο του αυτοσεβασμού. Η επιμονή μου. Η συνεχής καλλιέργεια μου. Η έρευνα μου. Μα, κάπου στην πορεία, συνειδητοποίησα πως ο βαθύτερος “τρόπος” μου ήταν η αγάπη.
Η αγάπη προς εμένα. Όχι βέβαια κάποιο είδος ναρκισισμού. Ούτε συνήθιζα να ποτίζω το γλαστράκι του μικρού μου Εγώ.
Ήταν μια διαδικασία προς τα έσω. Μια αναγκαία ανακατασκευή!
Αλλά, καλή μου Αόρατη Μελάνη, εκεί που νομίζουμε οτι το έργο τελείωσε, του κατεβάζουμε τις σκαλωσιές, το φωτίζουμε καλά – καλά και το εγκαινιάζουμε περίχαροι μπροστά στο φιλοθεάμον κοινό, εκείνο βρισκεται ακόμα ατελείωτο.
Ατελείωτο και δίχως σαφές χρονοδιάγραμμα περί της περατώσεώς του.
Αυτός ο ρημάδης ο εαυτός μας, Αόρατη Μελάνη, δεν τελειώνει ποτέ. Σήμερα λέμε, αύριο ξελέμε. Τα μπαιράκια του χθες τα κάνουμε ξεσκονόπανα του σήμερα…
Όλα αλλάζουν γύρω μας. Μέσα μας.
Κι εσυ μου είπες πως δεν υπάρχει λόγος να ξαναπάρεις εκείνο το μονοπάτι των πνευματικών σου αναζητήσεων. Και ποιός σου είπε οτι δεν το έχεις ήδη πάρει; Εφόσον ήδη συνομιλούμε, αυτό απο μόνο του δεν είναι μια βολτούλα στο μονοπάτι αυτό;
Και γιατί θα έπρεπε αυτές οι διαδρομές να πονάνε; Ποιός ο λόγος να της αποφεύγουμε ανεπιστρευτί; Γιατί, δηλαδή, να μην είναι ένα περδιάβασμα φιλικό στα μονοπάτια των σκέψεών μας;
Αρα, καλή μου Αόρατη Μελάνη,και δίχως παρεξήγηση, θα σου απάντήσω στις ερωτήσεις σου, εφόσον πρώτα σου αποκαλύψω οτι οι ερωτήσεις σου μου μυρίζουν κάτι απο τις προσωπικές σου πνευματικές σου αναζητήσεις…
Θα σου απαντήσω, λοιπόν, ξαναγυρίζοντας την αφήγησή μου, πάλι σε εκείνο το χτές, καθώς σου έλεγα πως όλα, πίστεψα πως τα έστησα λίαν καλώς, και το οικοδόμημα μου με ικανοποιούσε.
Είχα αποκαταστήσει την αγάπη μου προς τα έσω και την ανακύκλωνα σχεδόν θεραπευτικά.
Περίπου σας τα είχα περιγράψει όλα αυτά σε προηγούμενη συμμετοχή μου, όταν σας έλεγα πόσο ενδιαφέρουσα ήταν εκείνη η εποχή κατά την οποία η Αθεία με χαρακτήριζε απόλυτα.
Εκεί, όμως, με βρήκε -μη γελάσετε, να χαρείτε- ο Θεός!
Και βέβαια δεν κατέβηκε εξ ουρανού, ούτε με προυπάντησε με αστραπόβροντα,κι ούτε έσκυψε να μου μιλησει μυστικά στο αφτί!
Με βρήκε με ποιό έξυπνο τρόπο. Με “τρόπο” που ταίριαζε στον “τρόπο” μου.
Με “κοίταξε” μέσα απο εκείνη την εικόνα που σου έλεγα, Αορατη Μελάνη, την εικόνα του Νυμφίου και αμέσως το μυαλό μου βυθίστηκε στην περιέργεια. Στα γιατί. Στα πάμπολλα γιατί….
Ποιός είναι αυτός που μου προβάλλει η Ορθοδοξία, αυτός ο καημενούλης, ο κλόουν, ο χτυπημένος με το αβασταχτο και πονεμένο βλέμμα και την ματιά του χαμηλωμένη, αιώνια ταπεινωμένη;Ποιός είναι αυτός ο κατάδικος, μέσα στις πληγές κι ολάκερος λουσμένος στο αίμα;
Τι πράγμα είναι αυτό; Αυτός δεν είναι ο Ιησούς; Ο υποτιθέμενος αρχηγός του Χριστιανισμού; Και καλά, είναι ποτέ δυνατόν, αυτός ο αρχηγός να παρουσιάζεται με ένα τόσο εξευτελιστικό τρόπο;
Εσύ, Αόρατη Μελάνη, θα φανταζόσουν ποτέ, στην θέση του εκλιπόντος προέδρου ενός μεγάλου οργανισμού, αντί μιας καθωσπρέπει φωτογραφίας του, στο καλυτερο δυνατό στιγμιότυπό του, να τοποθετούσαν μπροστά απο την καρέκλα του μια φωτογραφία που μάλλον θα ντρεπόμασταν ακόμα και να την αντικρίσουμε;
Νομίζεις οτι θα επέτρεπα ποτέ εγώ να δημοσιεύονταν μια τόσο ελεινη στιγμή μου; Η χειρότερη στιγμή μου; Η διαπόμπευσή μου; Η ντροπή μου;
Και γιατί άραγε η Ορθοδοξία επέλεξε να μου δείξει αυτή την εικόνα του; Την εικόνα της ντροπής; Κι όχι κάποια άλλη, μια πιθανώς περισσότερο ένδοξη. Μια απο κείνες τις δοξαστικές! Απο κείνες που αποδεικνύουν έναν δυνατό και κραταιό Θεό! Τον δημιουργό του σύμπαντός κόσμου, τον ‘Αναρχο, τον ποιητή των πάντων…….
Που είναι ο Θεός που κραδαίνει σφιχτά τους κεραυνούς του;
Που είναι το ανασηκωμένο του φρύδι;
Εδώ, όμως, βλέπουμε έναν άλλον τύπο, που ενώ πριν απο λίγο παραδέχτηκε οτι ήταν και Βασιλιάς και Θεός, τώρα ανύμπορος να πάρει τα πόδια του, ψυχοραγεί και κοντοστέκεται σιωπηλός αντίκρι μου.
Ταπεινός. Ήταν η στιγμή που εκείνος ο αρχηγός δέχτηκε να τον ντύσουν ως γελοίο και να στηθεί έτσι για να τον φωτογραφήσει όλη η ιστορική μνήμη της ανθρωπότητας.
Στο μυαλό μου η επόμενη ερώτηση ήρθε αυθόρμητα.
Γιατί όλα αυτά;
Γιατί, κατά την πίστη των Χριστιανών, αυτός ο Ιησούς τα έπαθε όλα αυτά; Ερευνώντας έμαθα πως το έκανε απο αγάπη.
Επόμενη ερώτηση: Ποιό το όφελος;
Τώρα προτού σας απαντήσω στην ερώτηση αυτή, σας προσκαλλώ να την ξαναδιαβάσουμε: “Ποιό το όφελος;”
Αυτή η ερώτηση γεννήθηκε εντελώς φυσικά μέσα μου, διότι η διαδικασία που είχα αναπτύξει δεν διοχέτευε μόνο την αγάπη απο τα έσω προς τα έσω και την ανακύκλωνε ικανοποιητικά, αλλά και η λογική μου αποζητούσε επειγόντος απαντήσεις κατα τον ίδιο ακριβώς τρόπο. Απο την λογική για την λογική.
Κι όταν ήρθε η απάντηση, η λογική στραπατσαρίστηκε!
Διότι η απάντηση στο ερώτημα, ποιό το όφελος ένας Θεός να γίνεται άνθρωπος απο αγάπη κι απο αγάπη να θυσιάζεται για να σώσει τον άνθρωπο, ήταν πέρα απο κάθε λογική!
Ηταν υπόθεση καρδιάς.
Ή το νιώθεις αυτό το πράγμα ή απλά και “λογικά” δεν το νιώθεις.
Τέλοσσπάντων, εγώ, Αόρατη Μελάνη, μάλλον το ένιωσα.
Κοντοστάθηκα εκεί, μπροστά σε εκείνη την εικόνα και κοιτούσα.
Έβλεπα μόνο αγάπη. Όχι μόνο ανθρώπινη, αλλά κάτι παραπάνω απο την ανθρώπινη, απο την αγάπη του κόσμου ετούτου.
Κι έτσι το πήρα ανάποδα το πράγμα. Ξεκίνησα απο εκεί για να αποδείξω τον Θεό μέσα μου. Δηλαδή, αρχίνησα απο το αποτέλεσμα για να φτάσω στην αιτία. Είδα την ταπείνωση και πείστικα για την αληθινή αγάπη. Είδα την Θυσία. Και μέσα απο την θυσία, τι να σας πω; έ, ναι, σε ένα τέτοιο Θεό, εγώ πίστεψα!
Απο την σχολή Καλών Τεχνών όπου εσπούδασα, έμαθα πως για να αντιληφθείς το φώς, δεν είναι ανάγκη να κοιτάξεις κατάματα τον ήλιο, ούτε είναι αναγκαίο να τον αναλύσεις.
Απλά εστιάζεις την προσοχή σου πανω στα αντικείμενα όπου θαυμάσια κυλάει και δημιουργεί εκείνες τις εξαιρετικές φόρμες.
Θαυμάζοντας την φύση γύρω σου, ακόμα κι αν ο ήλιος κρύβεται πίσω απο τα πυκνά νέφη, εκείνο το ψυχρό ημιφως πιστοποιεί με βεβαιότητα εκ του αποτελέσματος την ύπαρξη της πηγής του.
Όπως και να έχει το πράγμα, νομίζω πως σου απάντησα, Αόρατη Μελάνη, και σε ευχαριστώ για την υπομονή σου, αλλά και για την υπομονή όλων όσων διάβασαν τούτη την κουραστική μου αφήγηση. Ελπίζω να ικανοποίησα τις απορίες σου κι όχι να σε απογοήτευσα.
Με αγάπη σε χαιρετώ.

στην Αόρατη Μελάνη:
Θα μπορούσες να αναζητήσεις περισσότερο υλικό για το θέμα που με ρωτάς για την πνευματική ζωή στον
Γάλλο φυσικό και φιλόσοφο της επιστήμης Bernard d’Espagnat για τις “μελέτες του στην έννοια της πραγματικότητας”. στον οποίο δόθηκε και το ετήσιο βραβείο Templeton για το 2009, που συνοδεύεται με το τεράστιο ποσό των 1,4 εκατομμυρίων δολαρίων – το μεγαλύτερο βραβείο στον κόσμο .
Επίσης αν διαβάσεις το Χρονικό του Χρόνου του St. Hawking εκεί που αναφέρεται για την θεωρία του Heisenberg to 1929 και πως έχουν όλα διαφοροποιηθεί σε σχέση με την υλιστική θεωρία μετά την Θεωρία της αβεβαιότητας.
Όμως όπως πολύ σωστά αναφέρεις είναι και το θέμα του προσωπικού βιώματος. Εκείνο είναι που με οδηγεί περισσότερο στην βεβαιότητα μου για την θέση μου και λιγότερο μια αναζήτηση μέσα από την λογική ερμηνεία αυτών που λέω.
Είναι άραγε τυχαίο που άνθρωποι σε αναπηρική πολυθρόνα η με σοβαρά προβλήματα έχουν μέσα τους χαμόγελο για τηνζωή ? και βέβαια πιστέυω πως δεν είναι .
Είναι αυτό το εσωτερικό χαμόγελο που συνήθως λείπει από μέσα μας ,το χαμόγελο αυτό που υπάρχει ακόμη και στην λύπη.
Επίσης όσο αφορά το θεμα των φυσικών καταστροφών .
Η γή είναι ένας ζωντανός πλανήτης. Στον κεραυνό το νερό και την ατμόσφαιρα καταλήγουν οι επιστήμονες ότι οφείλει την ύπαρξη της η ζωή.
Πως θα μπορούσε να είναι μίσος λοιπόν τα φυσικά φαινόμενα; Αφού σε εκείνα οφέιλουμε την ύπαρξη μας;
Δεν είναι επίσης τυχαίο που τα θύματα των καταστροφών αυτών είναι συνήθως οι υποβαθμισμένες χώρες. Οι χώρες που είναι υποβαθμισμένες εξαιτίας της δικής μας πλεονεξίας.
Είναι άραγε τυχαίο που στο Τσουνάμι στην Ινδονησία δεν πέθανε ούτε ένα ζώο; κι αυτό γιατί όντας κοντά στην Φύση είχαν απομακρυνθεί από τις ακτές έγκαιρα. Την ίδια ώρα που οι άνθρωποι έτρεχαν προς την θάλασσα ;
Είναι όλα αυτά τραγικά , έχουμε τόσο απομακρυνθεί από την υπόσταση μας και ενώ αυτό το ξέρουμε αντί να δούμε με ειλικρίνεια και ταπεινά ποιοί είμαστε εμείς ζητάμε εγγυήσεις και αποδέιξεις.
και φυσικά δεν βγάζω από αυτό τον εαυτό μου .Ούτε ισχυρίστηκα ότι εκείνα στα οποία αναφέρθηκα δεν ισχύουν και για μένα. Δεν ξέρω τίποτα ,όπως κανένας μας δεν ξέρει κι αυτό θα ήταν πολύ πιο αληθινό να πούμε.
Ωστόσο ναι πιστεύω στον Θεό μέσα από βιώματα και εμπειρίες κι όχι μόνο δικές μου εμπειρίες .
Ωστόσο σέβομαι τα ερωτηματικά σας τις αντιρρήσεις η τις διαφωνίες σας.
Είναι απόλυτα φυσικό να υπάρχουν.

@Μαρία Χ.

Είναι αυτό το εσωτερικό χαμόγελο που συνήθως λείπει από μέσα μας, το χαμόγελο αυτό που υπάρχει ακόμη και στην λύπη.

Μόνο που από εκεί μέχρι το συμπέρασμα “υπάρχει θεός” υπάρχει ένα λογικό χάσμα αγεφύρωτο. Μόνο με το “υπέρλογο” (παράλογο θα έλεγε κανείς) μπορεί να γεφυρωθεί. Εγώ πάντως προτιμώ την λογική. Έχει το πλεονέκτημα να μπορεί να γίνει κατανοητή και δεκτή από όλους και όχι μόνον από πιστούς.

Πως θα μπορούσε να είναι μίσος λοιπόν τα φυσικά φαινόμενα;

Πώς θα μπορούσε να είναι αγάπη τα φυσικά φαινόμενα;
Αποφάσισε, Μαρία. Αν μπορούν να είναι αγάπη, μπορούν να είναι και μίσος. Μια έτσι μια γιουβέτσι δεν γίνεται.

Είναι άραγε τυχαίο που στο Τσουνάμι στην Ινδονησία δεν πέθανε ούτε ένα ζώο;

Είναι άραγε τυχαίο που αυτό δεν ισχύει; Φυσικά και πέθαναν ζώα στο τσουνάμι. Δες εδώ κι εδώ. Κάνε κι ένα γκουγκλάρισμα και θα δεις. Όπως πεθαίνουν και στις πυρκαγιές (πολλά από τα ελάφια της Πάρνηθας έγιναν κάρβουνο πριν δυο χρόνια, δυστυχώς). Σε όλες τις φυσικές καταστροφές πεθαίνουν ζώα (μεταξύ άλλων πολλά έντομα και άλλα ασπόνδυλα, που για κάποιο λόγο κανείς δεν σκέφτεται ως “ζώα” και κανείς δεν συμπονάει). Κι όσα γλιτώνουν το οφείλουν στις γνωστές φυσικές αισθήσεις τους – δεν χρειάζεται μεσολάβηση “υπερφυσικού” παράγοντα.

Ωστόσο σέβομαι τα ερωτηματικά σας τις αντιρρήσεις η τις διαφωνίες σας.

Κι εγώ σέβομαι τα ερωτηματικά και τις αντιρρήσεις και τις διαφωνίες. Την παραπληροφόρηση και τον παραλογισμό όμως, ομολογώ ότι δεν τα σέβομαι καθόλου.

Είναι φανερό ότι ελάχιστα πράγματα που ανέφερα έγιναν κατανοητά!!!
Προκατάληψη ; Ίσως !
Εκείνο που ωστόσο παραμένει μια διαπίστωση κι αναφέρομαι γενικότερα είναι η είρωνία και η απόρριψη και κυρίως ένας τρόπος σκέψης με περιορισμένο ορίζοντα.
Επίσης κι η επιμονή εγώ πιστέυω στην λογική η χαχα το Ίδρυμα τάδε κοκ καθώς επίσης και η εύκολη τάση για χαρακτηρισμούς όπως παραλογισμός παραπληροφόρηση κ.α
η ακόμη βιαστικά συμπεράσματα όπως τα ζώα δεν πέθαναν τα άλλα που πέθαναν τι γίνεται… είπε κανείς πως δεν πεθαίνουν;
Είναι ολοφάνερη η παρανόηση. Ποιός μίλησε για κάτι μεταφυσικό για τα ζώα στο τσουνάμι. Τα ζώα απλά έφυγαν γιατί ήξεραν να προφυλαχτούν γιατί έχουν ανεπτυγμένες τις αισθήσεις τους .Τα πουλιά σώπασαν γιατί φοβήθηκαν ενώ οι άνθρωποι έτρεξαν να πιάσουν τα ψάρια κλπ από την θάλασσα που τραβήχτηκε. Δεν δείχνει αυτό την νοοτροπία μας ; Σε αυτό αναφέρομαι (!)

Τα ξέρετε όλα λοιπόν τόσο κάλα που είστε σίγουροι ! τόσο που κάθε άποψη που δεν κατανοείτε να είναι παραλογισμός η ακόμα χειρότερα η καταλήξη σε φράσεις κλισέ και ξεπερασμένα τσιτάτα πχ Χριστιανοορθόδοξοι κλπ. Μήπως έτσι για εντυπωσιασμό;
Συγνώμη ,αλλά ακούγονται λίγο ξεπερασμένα και εξυπνίστικα τα λόγια σας .
Παραμένει ωστόσο άξια θαυμασμού η πραγματική ευφυία…
Μήπως τελικά ξανααναφερθώ στην φράση του Αινστάιν περι του εγωισμού..και περί της αλαζονίας ….;

προς ellinaki.
για το πρώτο ερώτημα που με ρωτήσατε θα βρείτε τις απαντήσεις στην Φυσική. Επίσης υπήρχε ένα μεγάλο αφιέρωμα γι αυτό στο National Geographic σε τέυχος νομίζω του 1998. Δεν είναι κάτι νέο κι είναι μια θέση στην οποία οι επιστημονικές απόψεις συγκλίνουν.
για την δεύτερη ερώτηση σας για την συμπεριφορά των ζώων στο τσουνάμι πηγή ήταν τα διεθνή ειδησειογραφικά πρακτορεία και στην Ελλάδα το είχα δει επίσης σε είδηση στο http://www.in.gr.

Μαρία Χ. λες:

ένας τρόπος σκέψης με περιορισμένο ορίζοντα… Προκατάληψη ; Ίσως !… Συγνώμη ,αλλά ακούγονται λίγο ξεπερασμένα και εξυπνίστικα τα λόγια σας…

Πως ακριβώς συμβαδίζουν αυτές οι κρίσεις σου με το: “Μην κρίνετε διά να μην κριθείτε” (Ματθαίος, ζ 1);

Μαρία Χ. το μοναδικό άτομο εδώ μέσα που καταφεύγει μονίμως σε εξυπνακίστικα σχόλια και ξεπερασμένες ιδέες είσαι εσύ. Κατ’ αποκλειστικότητα!!! Γι αυτό θα σου υπενθυμίσω για μία ακόμη φορά τις ερωτήσεις που σκόπιμα παρέλειψες να απαντήσεις!

Αν εμπιστευθούμε την ζωή και αφεθούμε στην βαθιά φωνή που ακούγεται μέσα μας θα τον βρούμε και θα τον δούμε με τα μάτια της ψυχής μας. Οι επιστήμονες όλο και συχνότερα δέχονται ότι δεν υπάρχει μια πραγματικότητα αυτή της ζωής που βλέπουμε αλλά υπάρχει και η πραγματικότητα της πνευματικής ζωής.
Όποιος δηλαδή δεν ακούει φωνές μέσα του Μαρία Χ. τι ακριβώς είναι; Για τα σίδερα; Και με ποιανού την ετυμηγορία; Τη δική σου ή των ειδικών; Τι συμβαίνει με αυτούς που γεννήθηκαν στην Κίνα και αποτελούν κοντά τον μισό πληθυσμό του πλανήτη; Πως ακριβώς θα ακούσουν και αυτοί μέσα τους τη φωνή του θεού που δεν γνώρισαν; Τι είναι οι Κινέζοι για το θεό σας; Οι πεταμένοι κάτοικοι του γκέτο, το οποίο ο ίδιος εν σοφία εποίησε; Και τέλος, ΠΟΥ ΤΟ ΕΙΔΕΣ ότι oι επιστήμονες δέχονται ότι δεν υπάρχει μια πραγματικότητα αυτή της ζωής που βλέπουμε αλλά υπάρχει και η πραγματικότητα της πνευματικής ζωής;;; ΠΟΥ; Δώσε και καμιά παραπομπή, έτσι για αλλαγή!

Το κακό βέβαια είναι ότι εσύ νομίζεις ότι τη συζήτηση παρακολουθεί μόνο εκείνος “ος τα πανθ’ ορά” (από τον αρχαίο θεό των Βίκινγκς, Σταπάν Θορά) αλλά η αλήθεια είναι ότι τη συζήτηση την παρακολουθούν αρκετοί και αυτό που βλέπουν συνοψίζεται ως εξής: Η Μαρία Χ. ως εκπρόσωπος της θρησκείας που κατέχει την απόλυτη αλήθεια και πρεσβεύει την ταπεινοφροσύνη, αδυνατεί να απαντήσει σε οποιαδήποτε ερώτηση και κρίνει με μεγαλοστομίες τους πάντες και τα πάντα! Αν υπάρχει θεός, είναι σίγουρα πολύ δυσαρεστημένος με το συνήγορο υπεράσπισης του!!!

Θα ενώσω κι εγώ τη φωνή μου με εκείνη του Βαγγέλη και θα παρακαλέσω να περιοριστούν τα σχόλια στην παράθεση απόψεων και να μην επεκτείνονται σε κρίσεις και χαρακτηρισμούς για τους συνομιλητές.

Χρειάζεται να αποστασιοποιηθούμε συναισθηματικά από τις ιδέες μας ώστε να μην το παίρνουμε προσωπικά όταν κάποιος τις αμφισβητεί.

@ Μαρία Χ.

Νομίζω ήμουν σαφέστατος στα ερωτήματά μου. Αυτός ήταν και ο λόγος που τα διατύπωσα όπως τα διατύπωσα. Εάν τα ξαναδιαβάσεις, θα διαπιστώσεις και εσύ η ίδια ότι ακόμα δεν έχω λάβει ανάλογη απάντηση.

Μαρία Χ. σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια και σε διαβεβαιώνω οτι σε κατανοώ απόλυτα. Ούτε κακή πρόσθεση είχες, μα ούτε και την ανάγκη να προσβάλλεις τους υπέροχους συνομιλητές σου.
Αυτό το γνωρίζω καλά. Όταν ένας άνθρωπος υποκλίνεται σε μια ιδέα, αλλοτε εμβαπτίζεται στις αρχές της και σιωπαίνει χορτασμένος, κι άλλοτε τινάζεται αλλοπαρμένος απο χαρά και την διαλαλεί στους πάντες.
Κι όταν η ιδέα είναι διαποτισμένη απο φως κι ανθρωπισμό, ο άνθρωπος αυτός γίνεται λύχνος για τους πάντες, είτε αυτόν τον λύχνο τον μετακινείς, είτε όχι. Πάντως όσο φωτίζεις τις αρχές τούτης της ιδέας, ακόμα κι ακούνητος να είσαι, ακόμα και σιωπηλός, οι άνθρωποι που αναζητούν το φως θα φέρουν αργά τα βήματά τους πλάι σου.
Και όταν μάλιστα, σιωπηλοί κοντοστέκονται πλάι σου και σιωπηλά τους θωρείς, ακόμα καλύτερα!
Μιαν ιδέα μην την φωνάζουμε.
Αλήθειες υπάρχουν παντού.
Κι όταν το λέω αυτό, Μαρία Χ. εννοώ πως κάθε άνθρωπος γύρω μας αποτελεί και μιαν αλήθεια. Είναι απο μόνος του μια μικρή λύχνος, που άλλοτε αργοσβήνει κι άλλοτε φουντώνει και γίνεται πυρκαγιά!
Κι εσύ, λοιπόν, γίνηκες πυρκαγιά, μα αυτό δεν είναι και τόσο μεγάλο κακό! Δεν πειράζει. Σπουδαία η συμβολή σου στην συζήτηση, μαζί με τις ενστάσεις των συνομιλητών σου και το ενδιαφέρον που δημιούργησαν οι απόψεις σου.
Εγώ περισσότερο χαίρομαι να συνομιλώ παρά να συμφωνώ.
Δεν χάθηκε κι ο κόσμος. Κι όλα αυτά τα λέω γιατί απο το ύφος σου διαισθάνθηκα πως μάλλον πληγώθηκες και απογοητευμένη αποχωρείς απο την συζήτηση.
Εγώ ούτως ή άλλως δεν έχω κάτι ουσιαστικό να πώ. Ότι είχα να πω το είπα και μάλλον απο δώ και στο εξής θα πλεονάζω παρά θα συνεισφέρω σε τούτη την καταπληκτική συζήτηση. Εσύ, όμως, καλή μου Μαρία Χ., με τόσες γνώσεις και επιχειρήματα, στάσου σε τούτη την κουβέντα γιατί δίχως τον έντιμο αντίλογο πως θα περπατήσει ο διάλογος;
Συγνώμη αν σε πίκρανα.
Σε ευχαριστώ εσένα κι όλους, απο καρδιάς!

Έχω κουραστεί λιγάκι από τις ασυναρτησίες, τις υποκρισίες και τις κατηγορίες οπότε θα είμαι λίγο απότομη, απλά σας προειδοποιώ να το ξέρετε… Καταρχάς άμα στις διδασκαλίες και την συμπεριφορά της ελληνικής ορθόδοξης εκκλησία βρίσκετε αγάπη τι να πω, μάλλον ορίζουμε την αγάπη διαφορετικά..

@Βαγγέλης

Δεν είπα ποτέ πως δεν είσαι σοβαρός συζητητής, αντιθέτως είσαι 1000 φορές πιο σοβαρός από την Μαρία κατά την γνώμη μου.. Απλά δεν μπορεί να είναι επιχείρημα για να πείσεις κάποιον η προσωπική εμπειρία και δεν είναι κακό αυτό – δεν χάνουμε τίποτα με το να ανταλλάσσουμε εμπειρίες και να συζητάμε απλά. Πιστεύεις κάτι, πιστεύουμε κάτι άλλο, δεν χάθηκε κι ο κόσμος. Και με σένα καμία απογοήτευση ή οτιδήποτε σχετικό, απλά απογοητεύομαι με τον χριστιανισμό, μέρα με την μέρα όλο και παραπάνω. Επειδή θεωρώ πως η υποτιθέμενη θρησκεία της αγάπης απομακρύνει τους ανθρώπους αντί να τους φέρνει κοντά και βάζει στο μυαλό τους άσχημες ιδέες για τους συνανθρώπους τους…

Όσον αφορά τον Ιησού, όπως το βλέπω εγώ: πρώτα ο τέλειος θεός έφτιαξε τους όχι και τόσο τέλειους ανθρώπους που βουτήχτηκαν στην αμαρτία αμέσως και μετά ο μόνος τρόπος που βρήκε για να τους «σώσει» ήταν να βασανίσει τον μοναδικό του γιο. Και φυσικά μετά από το βασανιστήριο οι άνθρωποι συνεχίστηκαν να είναι βουτηγμένοι στην αμαρτία. Άμα δεν ήταν τέλειος δηλαδή αυτός ο θεός τι θα έκανε;;;;

Κι όσον αφορά την τελευταία απάντησή σου στην ΜαρίαΧ σοβαρά μιλάς;;; Η ΜαρίαΧ από την αρχή ήταν προκλητικότατη, προσβλητικότατη, κατηγορούσε τους πάντες για πράγματα που έκανε και η ίδια και απέφευγε να απαντήσει ευθέως στα περισσότερα από όσα την ρωτούσαμε. Ναι, ήταν καταπληκτική στον διάλογο…

@ΜαρίαΧ

Πήγα να σχολιάσω τα άρθρα σου όμως ήταν άπειρες οι φράσεις που μας κατηγορούσες για πράγματα που κάνεις κι η ίδια και μάλιστα με τον χειρότερο τρόπο. Δεν τα πάμε πολύ καλά στην αυτοκριτική έ; Ξέρεις όμως το ύφος των απαντήσεων που λαμβάνεις πολύ συχνά είναι ανάλογο του ύφους των δικών σου ερωτήσεων κι απαντήσεων, τι να κάνουμε, έτσι είναι η ζωή..

“Η γή είναι ένας ζωντανός πλανήτης. Στον κεραυνό το νερό και την ατμόσφαιρα καταλήγουν οι επιστήμονες ότι οφείλει την ύπαρξη της η ζωή.
Πως θα μπορούσε να είναι μίσος λοιπόν τα φυσικά φαινόμενα; Αφού σε εκείνα οφέιλουμε την ύπαρξη μας;”

Μπα; Δεν την οφείλουμε στον θεό; Ε, μήπως κρατάς ό,τι σ’αρέσει από δω κι ό,τι σ’αρέσει από κει και μετά το ονομάζεις και χριστιανισμό; Μήπως αυτό δεν στέκει;

“Αν και το κείμενο σας δέιχνει ότι διαβάσατε με προσοχή την θέση μου δεν δείχνει ωστόσο ότι την καταλάβατε αλλά περισσότερο ότι την είδατε από την δική σας ματιά που απέχει πολύ από το νόημα του κειμένου μου.”

Θα τυφλωθώ μ’αυτά που διαβάζω… Ενώ εσύ αυτά που γράφουμε τα βλέπεις από την δική μας μεριά;; Ο καθένας φιλτράρει ό,τι διαβάζει με βάση τις δικές του σκέψεις, το θέμα είναι να τα δούμε όσο πιο αντικειμενικά μπορούμε. Όμως ειλικρινά με κουράζει να μας κατηγορείς για πράγματα που η ίδια κάνεις συνεχώς…

Δεν πειράζει ίσως κάποια άλλη φορά διαβάσεις κι εσύ αυτά που λέμε κι όχι αυτά που νομίζεις ότι λέμε.

Καλό σου βράδυ

@Κόμης

“Η αγάπη και η ηθική είναι “αποκλειστικότητα” του χριστιανισμού.”

Πες τα ρε Κόμη!! Δεν έχω πρόβλημα με τους πιστούς κι ούτε ενοχλούμαι όταν συζητάω μαζί τους (όταν γίνεται πολιτισμένα όπως έγινε εν μέρει εδώ). Αυτό που με εκνευρίζει είναι η ίδια η θρησκεία, κι αυτό χειροτερεύει μέρα με την μέρα και συζήτηση με την συζήτηση. Ποιος έδωσε στον χριστιανισμό και στην κάθε θρησκεία το δικαίωμα να πείθει τους ανθρώπους πως μόνο όσο είναι πιστοί μπορούν να αγαπήσουν πραγματικά, να είναι καλοί πραγματικά κλπ; Και τους πείθει ότι είναι η θρησκεία της αγάπης ενώ τους βάζει να εκνευρίζονται μ’όποιον δεν πιστεύει στον θεό (που ανάθεμα κι αν πιστεύουν 2 πιστοί στο ίδιο ακριβώς πράγμα και κύρίως σ’αυτό που υποστηρίζει η εκκλησία). Είναι δυνατόν;;;

Ο κάθε άνθρωπος έχει μέσα του Αγάπη. Δεν έχουμε παρά να αναζητήσουμε μέσα μας την πηγή της .Δηλαδή τον Θεό.
¨Αλλοι την βρίσκουν κι άλλοι υποφέρουν μακριά της. Αυτή η αγάπη που μας κάνει να βλέπουμε τα πάντα γύρω μας με γλυκύτητα και ανιδιοτέλεια είναι ο Θεός.

Ρε συ Μαρία, αυτά που γράφεις είναι αξιώματα που αν εσύ τα δέχεσαι, οι λοιποί δεν τα δέχονται.
“Ο κάθε άνθρωπος έχει μέσα του Αγάπη”. Οκ, συμφωνούμε.
“Η πηγή της αγάπης είναι ο θεός”, πώς αποδεικνύεται;
Αυτά είναι “θέσφατα” που τα μαθαίναμε στα κατηχητικά, εσύ από τότε δεν έβαλες ποτέ την κρίση σου να δουλέψει;
Η διδαχή στα κατηχητικά, λέει “χρησιμοποίησε την λογική σου, αλλά όχι σε θέματα πίστης”. Αν το δεχτείς, αυτό το αξίωμα κάνει τον άνθρωπο δογματικο, να λέει “πετάει ο γάιδαρος επειδή το είπε ο Χριστόδουλος”.
Αν ακυρώσεις ποτέ αυτό το αξίωμα στο μυαλό σου, θα δεις πράγματα που δεν μπορεις να τα δεις τώρα.
Για αρχή, δες την ταινία “Τρουμαν σόου”, βρες τις προεκτάσεις στο μυαλό σου, και μετά κάνε την δική σου υπέρβαση.