"Ο θεός είναι αγάπη";

25 Οκτωβρίου 2009

Το ιστολόγιο Αθεϊα έλαβε πρόσφατα την επιστολή μιας αναγνώστριας, απόσπασμα της οποίας παραθέτουμε (θα βρείτε το πλήρες κείμενο της επιστολής στο τέλος της ανάρτησης):


Ο Θεός είναι αγάπη διάβασα πρόσφατα (κι η λέξη αγάπη είναι που δεν συνάντησα στα άρθρα σας) κι αυτό είναι πολύ πιο απλό και σοβαρό, για να το πιστέψω αρκεί να κοιτάξω τα πουλιά, τα φύλλα των δένδρων, τη ζωή...

Πολλοί ένθεοι υποστηρίζουν πως πιστεύουν στον θεό επειδή "ο θεός είναι αγάπη και το βλέπουν αυτό παντού γύρω τους στην δημιουργία". Θεωρήσαμε λοιπόν σκόπιμο να σχολιάσουμε αυτή την φράση και ιδού οι απόψεις ορισμένων συντελεστών του ιστολογίου:

γράφει ο Γιατρός του ΙΚΑ:

Ο Θεός είναι μίσος ή και αδιαφορία σκέφτηκα πρόσφατα, κι αυτό είναι πολύ πιο απλό και σοβαρό, για να το πιστέψω αρκεί να κοιτάξω τα τσουνάμι, τους σεισμούς, τις επιδημίες, τις φρικτές γενετικές δυσμορφίες...

γράφει η Darkchilde:

Όταν κάποιος ένθεος μου πεί το παραπάνω, πραγματικά νευριάζω πολύ. Η απαντησή μου συνήθως είναι: "Αν αυτά που έχω περάσει τα τελευταία χρόνια είναι αγάπη, τότε ευχαριστώ αλλά δεν θα πάρω." Πως μπορεί κάποιος να μου λέει ότι ο θεός είναι αγάπη, όταν έχω χάσει τον παππού μου από Alzheimer, τον μπαμπά μου από καρκίνο, και την μικρή μου αδελφή, 26 χρονών, από τροχαίο; Και όλα αυτά μόνο σε 3 χρόνια; Έτσι δείχνει την αγάπη του ο θεός;

Και πες ότι ο θεός είναι αγάπη, και εμένα απλά με μισεί για κάποιον απροσδιόριστο και μυστηριώδη λόγο. Τα παιδιά που πέφτουν στα χέρια παιδεραστών, γιατί δεν τα αγαπάει; Τα παιδιά στην Αφρική που πεθαίνουν κάθε μέρα από την πείνα γιατί δεν τα αγαπάει; Τόσα παιδιά υποφέρουν και αυτός δεν τα αγαπάει, τα αφήνει να υποφέρουν, και να πεθαίνουν από την πείνα και τις κακουχίες. Και δεν θέλω να ακούσω πάλι, το γνωστό και μη εξαιρετέο: "Άγνωσται οι βουλαί του κυρίου." διότι πρόκειται για απολογητική.

γράφει ο Comte de Toulouse:

Οταν μικρός πήγαινα και χαλούσα τις μυρμηγκοφωλιές ή τους έριχνα πιπέρι και νερό, ούτε για μιά στιγμή δεν διανοήθηκα πως τα μυρμήγκια με το ελάχιστο μυαλό τους θα αισθάνονταν πως τα αγαπώ. Τελικά θέλει έναν πολύ ανεπτυγμένο εγκέφαλο για να μην μπορείς να σκέφτεσαι τα αυτονόητα!

γράφει το ελληνάκι:

"Ο θεός είναι αγάπη". Δηλαδή, "μία αόριστη έννοια είναι μία άλλη αόριστη έννοια". Όταν ένας άνθρωπος επαναπαύεται σε τέτοιου είδους αοριστίες, είτε επειδή τον βολεύει, είτε επειδή δεν έχει την όρεξη να το διερευνήσει παραπάνω, τότε είναι απολύτως φυσικό η αόριστη υποκειμενικότητα της θρησκείας να δρα σαν ισχυρός μαγνήτης πάνω του. Τη στιγμή που κάποιος πάψει να επαναπαύεται σε αόριστες έννοιες και αναζητά ρητές απαντήσεις στις εσωτερικές αναζητήσεις του, το πιο πιθανό είναι ότι θα αγαπήσει και με όλη την καρδιά του. Επειδή η αγάπη αυτή θα είναι δημιούργημά του και όχι απόρροια κάποιου παράδοξου δόγματος ή κάποιας απαρχαιωμένης ηθικής.

γράφει η Ιοκάστη:

Αν επαναπροσδιορίσουμε την έννοια θεός έτσι ώστε να αντιστοιχεί σε κάποια άλλη έννοια και διαστρεβλώσουμε λιγάκι την έννοια της πίστης, τότε όλοι «πιστεύουμε»σε κάτι. Όμως αντικειμενικά με το να πει κάποιος πως πιστεύει στην φιλία για παράδειγμα δεν της δίνει κάποια θεϊκή υπόσταση . Με την ίδια λογική θα μπορούσε κανείς να πει πως ο θεός είναι η φύση, το σύμπαν, ο έρωτας κοκ. Ενώ ίσως φαίνετα πως αυτό απλοποιεί τα πράγματα στην ουσία τα περιπλέκει γιατί εξισώνει τον θεό με μια έννοια περίπλοκη που δεν μπορεί ούτε να εξηγηθεί κι ούτε γίνεται να εξετασθεί αν είναι έγκυρη αυτή η εξίσωση κι αν πράγματι υπάρχει ένας τέτοιος θεός.Επίσης αυτή η εξίσωση έχει κάποιες πρακτικές επιπτώσεις στην ζωή ενός πιστού που δεν συμβαδίζουν και πολύ με την έννοια της αγάπης. Η βασικότερη κατά την γνώμη μου είναι η υποχρέωση υποταγής σε μια διδασκαλία που τον αναγκάζει να απορρίψει - σε σημείο μίσους κάποιες φορές - τους συνανθρώπους του είτε επειδή είναι αλλόθρησκοι, άθρησκοι ή άθεοι, είτε επειδή είναι ομοφυλόφιλοι, και γενικότερα επειδή διαφέρουν με κάποιον τρόπο από το δόγμα που επιβάλλει «ο θεός της αγάπης».

Πως όλα αυτά δικαιολογούνται προερχόμενα από την πίστη στην παραδοχή πως ο θεός είναι αγάπη; Στην θεωρία όλα μπορεί να ακούγονται πολύ όμορφα, το θέμα είναι να βλέπουμε πέρα από το περιτύλιγμα και να εξετάζουμε την ουσία της κάθε κατάστασης.

γράφει ο Άστρον:

Υπάρχουν μερικές φράσεις που οι πιστοί χρησιμοποιούν κατά κόρον σαν slogans. Το κύριο λογικό πρόβλημα αυτών των απλοϊκών slogans είναι το εξής: χρησιμοποιούν πάντα ως δεδομένο αυτό το οποίο πρέπει να αποδείξουν.Εάν στο μέλλον με κάποιο λογικό και επιστημονικό τρόπο βρίσκαμε αποδείξεις για την ύπαρξη κάποιου «Θεού», τότε και μόνον τότε θα μπορούσαμε να συζητήσουμε και για τις όποιες ιδιότητές του. Αλλά στην παρούσα φάση νομίζω ότι είναι εντελώς παράλογο να συζητούμε για τις ιδιότητες ενός αναπόδεικτου όντος και μάλιστα να τους δίνουμε χροιά επιχειρημάτων.

γράφει η Αόρατη Μελάνη:

Η δήλωση «ο θεός είναι αγάπη» δεν αποδεικνύει ότι υπάρχει θεός. Πρώτα πρέπει να αποδείξουμε ότι υπάρχει θεός και μετά να διερευνήσουμε τις ιδιότητές του. Δεν μπορούμε να ορίσουμε αυθαίρετα τις ιδιότητες και να θεωρήσουμε τον αυθαίρετο ορισμό μας ως απόδειξη για την ύπαρξή του. Επίσης δεν μπορούμε να θεωρήσουμε την δήλωση αυτή αληθινή μόνο και μόνο επειδή μοιάζει «απλή και σοβαρή». Η απλότητα δεν συνιστά στοιχείο αξιοπιστίας. Εξίσου απλή είναι και η δήλωση «ο θεός είναι μίσος», κανείς θρήσκος όμως δεν την θεωρεί αληθινή. Όσο για σοβαρή, μια δήλωση χωρίς τεκμήρια κάθε άλλο παρά σοβαρή είναι.

Η αγάπη είναι ένα ανθρώπινο συναίσθημα. Όλοι οι άνθρωποι είναι ικανοί για αγάπη, είτε πιστεύουν στον θεό είτε όχι. Μπορεί κανείς να μιλήσει για την αγάπη σε όλο της το εύρος και τις εκφάνσεις, χωρίς να χρειαστεί να μιλήσει για θεό. Μήπως λοιπόν η ταύτιση του θεού με την αγάπη δείχνει αλαζονεία από μέρους των θρήσκων και απαξίωση των άθεων συνανθρώπων τους; Πάρα πολλοί άνθρωποι αισθάνονται κατάνυξη και ψυχική ανάταση μπροστά στη φύση, κοιτάζοντας «τα πουλιά, τα φύλλα των δένδρων, την ζωή», χωρίς να πιστεύουν στον θεό. Οι θρήσκοι συνδέουν συναισθηματικά το δέος ενώπιον της φύσης με την έννοια του θεού, ωστόσο η αντίληψη αυτή είναι καθαρά προσωπική υπόθεση. Όλοι οι άνθρωποι μπορούν να βιώσουν κατανυκτικές εμπειρίες, χωρίς να έχουν πίστη στον θεό.

Τα αισθήματα των θρήσκων για τον θεό, τη φύση, την αγάπη, είναι καθαρά υποκειμενικά. Δεν μπορούν να ελεγχθούν ούτε να διασταυρωθούν αντικειμενικά και επομένως δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν ούτε για να διαπιστώσουμε αν υπάρχει θεός ούτε για να τον περιγράψουμε.

Μήπως λοιπόν οι θρήσκοι θα έπρεπε να το ξανασκεφτούν;

γράφει ο Batcic:

Κι εγώ κάπου διάβασα ότι ο "θεός είναι αυγολέμονο"! Θα με ενδιέφεραν λοιπόν ρητορικά δύο απλές ερωτήσεις!

Α. Με ποιο κριτήριο επιλέγουμε το αληθές ή όχι των διαφόρων τυχαίων ρήσεων που διαβάζουμε;

Β. Με ποιο κριτήριο επιλέγει κάποιος να βλέπει τα πουλιά, τα φύλλα των δένδρων και τη ζωή και όχι αντίστοιχα τους κυνηγούς, τους εμπρηστές δασών και το θάνατο, όταν σκέπτεται το θεό; Ιδίως αν κατά τη γνώμη του, αυτός ο θεός εποίησε τα πάντα, και μάλιστα εν σοφία!


Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της επιστολής. Δημοσιεύεται με τη συγκατάθεση της αναγνώστριας. Το επώνυμο παραλείπεται κατόπιν παράκλησης της ιδίας.

Αγαπητοί φίλοι

Τυχαία είδα το blog Atheia στο διαδίκτυο. Διάβασα κάποια άρθρα και εκείνο που αισθάνθηκα είναι την βαθιά ανησυχία και σύγχυση των αρθρογράφων.

Είναι απόλυτα σεβαστές οι σκέψεις, οι διαφορετικές τοποθετήσεις για θέματα τόσο ιδιαίτερα όσο αυτά της πίστης.

Ωστόσο ίσως θα ήταν πιο ώριμο να τοποθετουσαν τις σκέψεις τους με ένα ερωτηματικό οι αρθρογράφοι και λιγότερο με θέσεις (γεμάτες αλαζονεία συχνά) για θέματα που είναι οφθαλμοφανές ότι δεν μπορούν να απαντήσουν.

Σε κανένα άρθρο από όσα διάβασα δεν είδα κάτι που να με κάνει να θεωρήσω τους προβληματισμούς σοβαρούς ώστε να αναρωτηθώ.

Λυπάμαι αλλά τόσες ανοησίες συγκεντρωμένες δεν είχα ξαναδεί.

Ο Θεός είναι αγάπη διάβασα πρόσφατα (κι η λέξη αγάπη είναι που δεν συνάντησα στα άρθρα σας) κι αυτό είναι πολύ πιο απλό και σοβαρό, για να το πιστέψω αρκεί να κοιτάξω τα πουλιά, τα φύλλα των δένδρων, την ζωή..

Μήπως θα έπρεπε να το ξανασκεφτείτε;

Σας ευχαριστώ για την φιλοξενία

Μαρία Χ.

Συνέχεια...

134 Σχόλια
  1. 7 Νοεμβρίου 2009, 23:06

     

    @Philalethe00
    Ο Ντοστογιέφσκι δεν το είπε ποτέ αυτό!! Για μια αναλυτική απάνηση, με συγκεκριμένες παραπομπές, δες εδώ: Αφαιρώντας το ΔΕΝ!

  2. 8 Νοεμβρίου 2009, 00:42

     

    Η οντοποιημένη αυτή έννοια στην οποία έχει δοθεί το όνομα Θεός και η οποία ανάλογα με το πώς την αντιλαμβάνεται ο κάθε πιστός, προσεγγίζεται και βιώνεται και με διαφορετικό τρόπο, κατά τη χριστιανική πίστη παραμένει προαιωνίως αμετάβλητη και αναλλοίωτη, υπεράνω κάθε χωροχρονικού ορίου και παντελώς ελεύθερη κι ανεπηρέαστη από οποιαδήποτε εσωτερική ή εξωτερική ανάγκη. Παρ’ όλα αυτά, η ίδια η κτίση -πολύ δε περισσότερο ο άνθρωπος-, χρωστά τη δημιουργία της σε ένα συναίσθημα τού Δημιουργού, που όσο κι αν προσπαθούμε να το σχετικοποιήσουμε περνώντας το από το νομιναλιστικό φίλτρο των ανθρωπομορφικών εκφράσεων, δεν παύει να αποτελεί ακριβώς την προβολή των δικών μας παραστάσεων και τού δικού μας εσωτερικού κόσμου, και το χειρότερο, να ενέχει στοιχεία ένδοιας. Διότι ακόμα κι αν δεχθεί κανείς ότι ο Θεός δημιούργησε τον άνθρωπο από αγάπη, η αγάπη αυτή δεν παύει να είναι κίνητρο ۬ και τα κίνητρα όπως γνωρίζουμε, ωθούν, δεν ωθούνται. Δεν είναι δυνατόν, δηλαδή, από τη μια να ορίζουμε τον Θεό ως αναλλοίωτο, απαθή (άνευ παθών) και απόλυτα ελεύθερο, κι απ' την άλλη ν’ αφήνουμε ανοιχτό το παραθυράκι τής «αγάπης». Διότι η απάθεια και η αταραξία για την οποία γινόταν λόγος ήδη από τους πρώτους μεταχριστιανικούς αιώνες, δεν βλέπω γιατί θα πρέπει να εξαρτώνται από την ποιότητα τού συναισθήματος. Όπως, λοιπόν, η αΐδιος, προγιγνώσκουσα και αναλλοίωτη άρρητη αρχή ούτε θυμάται, ούτε οργίζεται, ούτε ζηλεύει, ούτε μετανοιώνει, έτσι θα έπρεπε -όσο εξωφρενικό κι αν ακούγεται αυτό- και να μην… αγαπά! Ούτε πριν, ούτε τώρα, ούτε στο μέλλον, ούτε ποτέ - πόσο μάλλον αχρόνως! Το να ισχυριζόμαστε το αντίθετο, κατά τη γνώμη μου αποτελεί κραυγαλέα περίπτωση επιλεκτικής κρίσης που καθιστά διατυπώσεις όπως « χριστιανικός αγνωστικισμός ως προς την ουσία τού Θεού» κενούς περιεχομένου.

    Ο αγαπητός και ευρυμαθέστατος philaletheοο σε κάποιο σχόλιο του αντιδιέστειλε την άπειρη αγάπη τού Δημιουργού προς «την αλλοίωση στην φύση μας που έχει νοσήσει μεταπτωτικά, και παράγει, ριζικά αυτονομημένη, όλη αυτήν την κακία, την δυστυχία, την μιζέρια […]». Τη ροπή, όμως, τής ανθρώπινης φύσης προς την αμαρτία, στο Γένεσις Η΄ 21, ο Θεός την αναγνώρισε στον άνθρωπο ως ισχυρότατο ελαφρυντικό. Αυτό, ωστόσο, δεν τον είχε εμποδίσει πρωτύτερα να αφανίσει ανθρώπους και ζώα από προσώπου γης στέλνοντας τον φοβερό Κατακλυσμό. Κι αναρωτιέται, λοιπόν, κανείς: γιατί; Αφού ο Θεός ως προγιγνώσκων και προαιωνίως αγαπών είχε απόλυτη επίγνωση τής αδύναμης (μεταπτωτικής) φύσης των ανθρώπων, γιατί έπρεπε πρώτα να γίνει όλο αυτό το κακό και μετά να αναγνωρίσει ότι τελικά μάλλον υπερβολικό ήταν; Συμφιλιώθηκε, λέει, με τον δύστυχο τον γιό του και υποσχέθηκε, συμπονώντας την αδυναμία στην οποία βρισκόταν, να μην επαναλάβει πια τον Κατακλυσμό και να διατηρήσει με κάποια τάξη μέχρι το τέλος τού κόσμου τις μεταβολές τής σποράς και της συγκομιδής και των εποχών τού έτους. Ο Κολιτσάρας το έγραψε αυτό πετώντας μιαν ολόκληρη σειρά θεϊκών ιδιοτήτων στον κάλαθο των αχρήστων! Γιατί, όπως και να το κάνουμε, δεν είναι εύκολο να συμβιβαστεί κανείς με την εικόνα ενός Θεού που δημιούργησε κάτι από άχρονη και αναλλοίωτη αγάπη, παρόλο που γνώριζε εκ των προτέρων ότι το δημιούργημά του αυτό κάποια στιγμή θα χρειαζόταν να το… αφανίσει! Και βέβαια, προφανώς δεν θα το αφάνιζε από… αγάπη, αλλά ορμώμενος από συναισθήματα που ΔΕΝ συνάδουν με τις ιδιότητες που του προσδίδονται. Το τίμημα, λοιπόν, στη συγκεκριμένη ιστορία είναι κατά τη γνώμη μου βαρύ: ο προγιγνώσκων Θεός εμφανίζεται να υπόκειται σε συναισθηματικές μεταπτώσεις: απογοητεύεται, μετανοιώνει, τιμωρεί και στο τέλος αναθεωρεί - κιόλα αυτά παρά την υποτιθέμενη αταραξία του και την εκ των προτέρων γνώση! Και επαναλαμβάνω, δεν έχει νόημα να ωραιοποιούμε και να μετριάζουμε τα ζητήματα αυτά χαρακτηρίζοντας τα απλώς «ανθρωπομορφικές εκφράσεις», αφού ακόμα κι αυτές οι απλές εκφράσεις τού πεπερασμένου ανθρώπινου λόγου προφανώς κάτι προς αυτήν την κατεύθυνση θα θέλουν να πουν! Εν προκειμένω, όταν διαβάζουμε ότι ο Θεός «μεταμελήθη» που δημιούργησε τους ανθρώπους κι έστειλε τον Κατακλυσμό για να τους εξαλείψει, πώς ακριβώς θα πρέπει να το εννοήσουμε αυτό; Εάν το «μετάνιωμα» του δηλαδή δεν έχει καμία σχέση με όλα εκείνα τα συναισθήματα που οι άνθρωποι συνδέουν με τη λέξη αυτή -ούτε με λύπη ούτε με απογοήτευση ούτε με αλλαγή γνώμης ούτε με τίποτα παρεμφερές-, τότε με τι ακριβώς έχει σχέση; Τα πράγματα είναι, νομίζω, απλά: εάν το «μετάνιωμα» τού Θεού εκφράζει έστω και απειροελάχιστα αυτό που που όλοι οι άνθρωποι καταλαβαίνουν, τότε το δόγμα τής παντογνωσίας δέχεται καίριο πλήγμα! Διότι εφόσον ο Θεός ήξερε προ πάντων των αιώνων ότι ο κόσμος που επρόκειτο κάποτε να φτιάξει, θα τον απογοήτευε, γιατί τον έφτιαξε; Για να τον αφανήσει; Και το χειρότερο, πώς είναι δυνατόν να… μετάνιωσε («άλλαξε στάση» ή όπως αλλιώς θέλει, ας το πει κανείς) για κάτι το οποίο είχε άπειρες αιωνιότητες στη νιοστή χρόνο στη διάθεσή του να «σκεφτεί» και να «συνειδητοποιήσει»; Μα κι αν πάλι με τη λέξη «μετάνιωμα» περιγράφεται ανθρωποπαθώς κάποια άλλη ψυχική κατάσταση που εννοιολογικά δεν ταυτίζεται μ’ αυτό που εμείς με το φτωχό μυαλό μας φανταζόμαστε, αλλά αποδίδει κάτι διαφορετικό που κι αυτό δεν είμαστε σε θέση να το κατανοήσουμε απόλυτα με τη δική μας περιορισμένη λογική, τότε εν τέλει δεν είναι αυτό μια ξεκάθαρη ομολογία ότι τελικά, αφού εδώ οι λέξεις χάνουν το νόημά τους, δεν μπορούμε να έχουμε ιδέα για το τι είναι, πως σκέφτεται και τι ακριβώς θέλει ο Θεός; «Χριστιανικός αγνωστικισμός», θα πει κανείς - πού είναι το πρόβλημα; Το πρόβλημα είναι ότι ο όρος αυτός στην πράξη αποδεικνύεται κενός περιεχομένου. Κι εν πάση περιπτώσει, πρέπει να εξηγηθούν τα κενά. Το να φορτώνουμε μιαν έννοια χωρίς σταματημό, δεν μας βγάζει πουθενά. Απλώς περιπλέκει τα πράγματα. Ειλικρινά θα μ’ ενδιέφερε πολύ η άποψη των χριστιανών σχολιαστών για τα ζητήματα που έθεσα.

  3. 8 Νοεμβρίου 2009, 01:31

     

    Υπάρχουν μερικές έννοιες που δεν μεταφέρονται, δεν περιγράφονται, και δεν υποβάλλονται σε εργαστηριακούς ελέγχους σε ένα ελεγχόμενο περιβάλλον ενός εργαστηρίου. Αγάπη, θεός είναι μερικές.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ineffable_Things_said_to_be_essentially_incommunicable
    (Things_said_to_be_essentially_incommunicable)
    (Things said to be incomprehensibly incommunicable)

  4. 8 Νοεμβρίου 2009, 01:37

     

    http://en.wikipedia.org/wiki/Ineffability

  5. 8 Νοεμβρίου 2009, 01:47

     

    Κώστα που ήσουνα;;;;; Πολλά ερωτήματα όμως έθεσες βρε παιδί μου και θα χαθεί ο μπούσουλας…

    @ philalethe00

    Βρε philalethe00 μου, ξέρεις ποιο είναι το θέμα; Δεν έχω κανένα πρόβλημα να γίνεται διάλογος και συζήτηση αλλά άμα κάνουμε κύκλους κουράζομαι. Εμένα αυτό μου λέει πως η συζήτηση έφτασε στο τέλος της, απλά δεν το παραδέχεται κανείς γιατί προσπαθεί να πείσει τον άλλον. Ε δεν έχω σκοπό να κάτσω να το κάνω αυτό. Σέβομαι το ότι σκεφτόμαστε διαφορετικά και δεν θέλω να σας πείσω, τα επιχειρήματά μου τα είπα, τα δικά σας τα άκουσα, νομίζω ότι αρχίζουμε την επανάληψη απλά. Δεν είναι θέμα αγανάκτησης αλλά πόση ώρα να λες τα ίδια και να ακούς τα ίδια;

    Αυτό περί ηθικής που λες δεν ισχύει (να τέθηκε καινούριο θέμα και το σχολιάζω 😉 ). Δεν είδα πουθενά η θρησκεία να αποτρέπει το έγκλημα ή την ανηθικότητα. Αυτό είναι δουλειά του νόμου και της παιδείας. Και πίστεψέ με όσα ηθικά άτομα ξέρω είναι σωστά άσχετα με το αν είναι χριστιανοί ή άθεοι. Και όσοι χριστιανοί ξέρω κι είναι πραγματικά ηθικοί δεν είναι επειδή φοβούνται την τιμωρία ή επειδή ελπίζουν σε κάποια ανταμοιβή αλλά επειδή έτσι νιώθουν. Έτσι ακριβώς είναι και οι άθεοι. Τώρα να είναι κάποιος ηθικός γιατί φοβάται κάποιον θεό να το βράσω, αυτός είναι ένας άνθρωπος επικίνδυνος προφανώς.

  6. 8 Νοεμβρίου 2009, 01:56

     

    Άμα διαστρεβλώσουμε πολλές έννοιες βγάζουμε ό,τι συμπεράσματα θέλουμε. Η αγάπη είναι ένα συναίσθημα. Ο θεός υποτίθεται πως είναι μια ύπαρξη η οποία μάλιστα έχει κι απαιτήσεις από εμάς. Η σύγκιση που κάνεις δεν υφίσταται λοιπόν γιατί συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Το σωστό θα ήταν να πεις: η αγάπη και το μίσος για παράδειγμα. Ο θεός και ο βρικόλακας (ή ο καλικάντζαρος ή ο Δίας ή ένας τεράστιος και γλυκύτατος μωβ ελέφαντας με ροζ βούλες – που παρεμπίπτοντος εγώ λέω πως αυτός είναι ο δημιουργός του κόσμου και θέλω να μου αποδείξετε πως δεν είναι). Εσύ συγκρίνεις μήλα με καρέκλες και βγάζεις και συμπεράσματα…

  7. 8 Νοεμβρίου 2009, 15:16

     

    @a

    Υπάρχουν μερικές έννοιες που δεν μεταφέρονται, δεν περιγράφονται, και δεν υποβάλλονται σε εργαστηριακούς ελέγχους σε ένα ελεγχόμενο περιβάλλον ενός εργαστηρίου. Αγάπη, θεός είναι μερικές.

    Συμφωνώ με την αρχή, διαφωνώ με τα παραδείγματα.

    Οι έννοιες που βιώνουμε μέσα μας, όπως η έννοια της αγάπης, είναι υποκειμενικές και δεν γίνεται να ελεγχθούν εργαστηριακά. Αρκούμαστε στις ενδείξεις και στην διαβεβαίωση κάποιου για τα αισθήματά του.

    Οι έννοιες που αντιστοιχούν σε αντικείμενα και φαινόμενα του φυσικού κόσμου γύρω μας, μπορούν και πρέπει να ελέγχονται εργαστηριακά. Τέτοια είναι και η έννοια του θεού. Αν δεχτούμε ότι "θεός" είναι ένα ον που δημιούργησε τον κόσμο, απαντά σε προσευχές, επηρεάζει τα φυσικά γεγονότα, τότε μπορούμε και οφείλουμε να ελέγξουμε πειραματικά αν όντως υπάρχει.

    Με άλλα λόγια:

    Αν βλέπεις το άκτιστο φως μέσα σου και εκστασιάζεσαι, κανένα πρόβλημα. Αν βλέπεις το άκτιστο φως έξω από σένα και ισχυρίζεσαι ότι ανάβει λαμπάδες χωρίς αναπτήρα, χρειάζονται τεκμήρια.

  8. 8 Νοεμβρίου 2009, 15:21

     

    @philalethe00,

    "χωρίς θεό όλα επιτρέπονται".

    Ούτως ή άλλως όλα επιτρέπονται. Εσύ αποφασίζεις ότι υπάρχει θεός και ότι έχει εντολές για το τι πρέπει να κάνεις και ότι θα τηρήσεις τις εντολές αυτές. Άλλος μπορεί να πιστεύει ότι υπάρχει θεός και έχει εντολές αλλά να αποφασίσει ότι δεν θα τηρήσει τις εντολές.

    Τι είναι αυτό που μας κάνει να τηρούμε τις οποιεσδήποτε ηθικές επιταγές;
    Μα φυσικά η προσδοκία της ανταμοιβής και ο φόβος της τιμωρίας. Για όλους τους ανθρώπους, ισχύει ότι αν βλάψουν τους συνανθρώπους τους, θα εξοστρακιστούν ή θα τιμωρηθούν με άλλον τρόπο, ενώ αν φερθούν ευγενικά, θα ενταχθούν κοινωνικά και θα έχουν θαλπωρή και αποδοχή.

    Ιδού λοιπόν το κλειδί της ηθικής: η κοινωνική αποδοχή.

    Για τους ένθεους ισχύουν ακριβώς τα ίδια όπως για τους άθεους. Μόνο που αυτοί, εκτός από την κοινωνική αποδοχή, βάζουν άλλο ένα καρότο μπροστά το κάρο: τον υποτιθέμενο μετά θάνατον παράδεισο (και άλλο ένα μαστίγιο από πίσω: την υποτιθέμενη κόλαση).

    Αλλά η βάση της συμπεριφοράς μας παραμένει η ίδια: φόβος τιμωρίας, προσδοκία ανταμοιβής. Ουδεμία σχέση έχει ο θεός με όλα αυτά.

    "Δεν υπάρχει καλό και κακό, μόνο οι πράξεις και οι συνέπειές τους".
    (δεν το είπε ο Ντοστογιέφσκι, δεν ξέρω ποιος το είπε, αλλά συμφωνώ).

  9. Truth-Seeker permalink
    10 Νοεμβρίου 2009, 16:44

     

    Αγαπητοί θεατές(γιατί εδώ βλέπετε απόψεις) αλλα και συμμετέχοντες αυτής της τόσο μακραίωνης συζήτησης...

    Κάντε σας παρακαλώ τον κόπο να διαβάσετε προσεκτικά αυτά που θέλω να πώ και αν θέλετε να τα σχολιάσετε κιόλας γιατί και εγώ "διψάω" να μάθω την αλήθεια και θέλω να με βοήθησετε με όποιον τρόπο νομίζει ότι μπορεί ο καθένας.

    Κατ'αρχήν....Σας συγχαίρω και σας θαυμάζω όλους σας -άθεους και μη- για την προσπάθεια που κάνετε και της εκ βάθου και εμπεριστατωμένες -κατα το δυνατό του καθένα- απόψεις που θίγεται...Μου αρέσετε γιατί όλοι όσοι βρίσκεται εδώ και συζητάται, σημαίνει ότι "ψάχνεστε" και το "κυνηγάτε". Είστε ανήσυχα πνεύματα και αυτό από μόνο του λέει πολλά.
    Και ειλικρινά δεν βλέπω ότι άθεοι και μη άθεοι έχουν να χωρίσουν πολλά...Και οι δύο πλευρές αναζητούν την αλήθεια από άλλη οπτική γωνία..Επομένως παραθέτοντας απόψεις εδώ προσπαθούμε να μάθουμε ή να κατανοήσουμε όσο το δυνατόν αν υπάρχει κάτι πέρα από τον υλικό κόσμο τον οποίο αντιλαμβανόμαστε με τις αισθήσεις μας...Το κατα πόσο αυτό είναι χρήσιμο για να το γνωρίζουμε στις "υλικές" ζωές τις οποίες βιώνουμε θα είναι ίσως το αμέσως επόμενο που θα πρέπει να αναρωτηθούμε....Επομένως η πρώτη απορία είναι το αν υπάρχει Θεός ή -όπως θα ήθελα εγώ να το θέσω- ένα Υπέρτατο Ον μία Ανώτερη Δύναμη...τόσο ανώτερη που να ξεπερνάει τον Φυσικό Κόσμο τον οποίο γνωρίζουμε και κατανοούμε και αγγίζει τις σφαίρες του Μεταφυσικού Κόσμου αλλα -αν θέλετε και του Υπερφυσικού κόσμου. Οι έννοιες βέβαια Μεταφυσικό και Υπερφυσικό είναι πολύ αφηρημένες αλλά χρησιμοποιούμε αυτές τις λέξεις "αναγκαστικα" για να δηλώσουμε αυτό που -ορισμένοι υποστηρίζουν ότι υπάρχει- είναι πέρα από το Φυσικό Κόσμο τον οποίο ξέρουμε και αντιλαμβανόμαστε με τις αισθήσεις μας, δηλαδή τον υλικό κόσμο..το σύμπαν αν μου επιτρέπετε...

    Έχοντας ως σημείο αναφοράς τα παραπάνω, θα ήθελα να σας θέσω ορισμένα προσωπικά ερωτήματα. Σίγουρα δεν είμαι ο κατάλληλος γιατί δεν έχω μάθει να χρησιμοποιώ πολύ την γλώσσα αλλα και γενικότερα του μυαλό μου γιατί είμαι και εγώ θύμα της εποχής των Greeklish, της ξενομανίας, του ωχαδερφισμού και του πωρωμένου μυαλού που έχει βομβαρδιστεί απο πλήθος πληροφοριών και έχει δεχτεί μια ανευ προηγουμένου πλύση εγκεφάλου και έχει αποβλακωθεί σε μάλλον μη αναστρέψιμο -ελπίζω όχι-σημείο.

    Ο συλλογισμός μου λοιπόν-από όσα μπορεί να κατεβάσει το μυαλό μου- είναι ο εξής...
    Έχουμε το δεδομένο οτι ζούμε σε έναν υλικό κόσμο αυτό που ονομάσα πρίν Φυσικό Κόσμο...μέσα σε αυτόν λοιπόν δεν μπορεί να αποδειχτεί ΤΙΠΟΤΑ έξω από αυτόν...είναι όμως όντως τίποτα;;;;;
    Πάντα μου άρεσε η επιστημονική έρευνα και αναζήτηση των πραγμάτων γιατί η παράθεση στοιχείων και η επιχειρηματολογία που μπορείς να έχεις με αυτά είναι αδιάσειστη και αναμφισβήτητη.
    Στο δια ταύτα λοιπόν...ο Υλικός Κόσμος διέπεται από νόμους και κανόνες που η επιστήμη μας βοήθησε να τους μάθουμε αλλά και να ερμηνεύουμε φαινόμενα και ότι μας περιβάλλει αισθητά...ίσως και να μην τους ξέρουμε όλους ακόμα...
    1)η επιστήμη μιλάει για την δημιουργία αυτού του Φυσικού Κόσμου από ένα μεγάλο μπινγκ-μπάνγκ-μεγάλη έκρηξη δηλαδή που έλαβε χώρα και δημιουργήθηκε αυτός ο κόσμος ο υλικός που αντιλαμβανόμαστε

    η επιστήμη της Φυσικής όμως όπου από αυτήν έχουν ουσιαστικα διατυπωθεί όλοι σχεδόν οι νόμοι που διέπουν το σύμπαν(βαρύτητα-ατομικα και υποατομικά σωματίδια-ηλεκτρομαγνητισμός-κβαντομηχανική κτλ κτλ) έχει διατυπώσει μία αρχή ισχυρότατη για να μπορεί να λύνει τα προβλήματα του Φυσικού Κόσμου και η οποία την βοήθησε και πάρα πολύ για να τον κατανοήσει...η αρχή αυτή έιναι

    2)η ΑΡΧΗ ΔΙΑΤΗΡΗΣΗΣ ΕΝΕΡΓΕΙΑΣ!!!!!που είναι και πολύ βασική αρχή της ΑΣΤΡΟΝΟΜΙΑΣ(το τονίζω γιατι η αστρονομία συμπριλαμβάνεται στις επιστήμες που ασχολούνται με το μπινγκ-μπανγκ) ---->
    "Σύμφωνα με την αρχή αυτή, η ενέργεια δεν μπορεί να δημιουργηθεί από το μηδέν, ούτε και μπορεί να χαθεί ή να καταστραφεί."---->αυτό δεν το λέω εγώ...το λέει ΑΡΧΗ της ΦΥΣΙΚΗΣ...

    Με αυτά λοιπόν τα σημεία 1) και 2) βρε παιδιά βλέπω ότι υπάρχει αντίφαση!!!

    Αλλά και η ΒΙΟΛΟΓΙΑ υποστηρίζει ότι "δεν δύναται να δημιουργηθει ζωή εκ του μη όντως"!!!!!

    Και το ερώτημα μου είναι το εξής...

    Α)Πώς γίνεται ο κόσμος ο Υλικός να δημιουργηθεί από το μηδέν με μία μεγάλη έκρηξη αφού η ίδια η επιστήμη σου λέει ότι η ενέργεια (και ο Υλικός Κόσμος που γνωρίζουμε είναι όλος μορφές ενέργειας-χημικη ενέργεια,μηχανική ενέργεια,ηλεκτρική ενέργεια κτλ τκλ) ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΠΟ ΤΟ ΜΗΔΕΝ...????????

    Η επιστήμη χρησιμοποιεί αυτή την Αρχή πολλές φορές για να λύνει προβλήματα ενέργειας και με πολλή επιτυχία μάλιστα...Ειδικά όταν έχουμε τη μετατροπή μίας ενέργειας απο μία μορφή σε μία άλλη...

    Ανθρωποι μου...είμαι όλος αυτία....εγώ δεν δηλώνω ούτε άθεος ούτε μη άθεος....δηλώνω οτι απλά αναζητώ την αλήθεια...το σίγουρο όμως είναι...

    αφού η ίδια η Επιστήμη της Φυσικής μου λέει ότι η ενέργεια διατηρείται...αυτό με οδηγεί στο συμπέρασμα ότι ,και πριν το μεγάλο μπινγκ-μπανγκ που δημιουργήθηκε όλος αυτός κόσμος στον οποίο ζούμε, κάπου προυπήρχε ενέργεια για να μπορέσει να την διοχετεύσει σε αυτόν τον κόσμο που ζούμε...δεν μπορείς να κάνεις τίποτα από το μηδέν...ακόμα και ότι φτιάχνουμε σε αυτόν τον κόσμο χρειαζόμαστε "πρώτες ύλες". Άρα η ενέργεια προυπάρχει...έστω και σε μορφή που δεν μπορούμε να αντιληφθουμε βρε παιδιά..
    Τώρα το τί ειναι αυτό που προυπήρχε σίγουρα δεν μπορώ να ξέρω..για αυτό και κάθε θρησκεία μπορεί να λέει τα δικά της και να τα πιστεύει...

    Είμαι όλος αυτία και ζητώ συγγνώμη από όσους επιστήμονες θεωρούν ότι έθεσα τόσο πτωχά και ατελώς τέτοιες έννοιες...η μόνη μου πρόθεση είναι να πάρω και άλλες γνώμες πάνω στον συλλογισμό μου για να δω πόσο λάθος μπορεί να έιναι.

  10. 10 Νοεμβρίου 2009, 23:29

     

    @Truth-Seeker, καλώς ήλθες στην κουβέντα μας. Ρωτάς:

    Πώς γίνεται ο κόσμος ο Υλικός να δημιουργηθεί από το μηδέν με μία μεγάλη έκρηξη αφού η ίδια η επιστήμη σου λέει ότι η ενέργεια (και ο Υλικός Κόσμος που γνωρίζουμε είναι όλος μορφές ενέργειας - χημικη ενέργεια, μηχανική ενέργεια, ηλεκτρική ενέργεια κτλ τκλ) ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΠΟ ΤΟ ΜΗΔΕΝ…?

    Δεν το ξέρουμε.

    Άρα η ενέργεια προϋπάρχει…έστω και σε μορφή που δεν μπορούμε να αντιληφθουμε βρε παιδιά.. Τώρα το τί ειναι αυτό που προυπήρχε σίγουρα δεν μπορώ να ξέρω... για αυτό και κάθε θρησκεία μπορεί να λέει τα δικά της και να τα πιστεύει…

    Καθόλου. Το ότι δεν ξέρουμε τι "προϋπήρχε" του big bang δεν σημαίνει ότι δικαιώνεται καθένας να λέει τα δικά του, κι αν τα λέει οπωσδήποτε δεν μπορεί να απαιτεί να τον πάρουμε και στα σοβαρά. Εξάλλου, οι θρησκείες δεν αρκούνται να πούνε ότι "αυτό που προϋπήρχε του big bang λέγεται θεός" αλλά λένε και πολλές άλλες ιστορίες για τον "θεό" και του αποδίδουν πολλές άλλες ιδιότητες που δεν ευσταθούν. Οπότε το όλο πακέτο μαζί είναι για πέταμα.

    Αλλά και να δεχτούμε ότι "θεός" είναι αυτό που προϋπήρχε του big bang, τι κερδίσαμε; Ένα όνομα για το φαινόμενο αυτό; Μικρό το κέρδος, αν δεν γνωρίζουμε τίποτε άλλο.

    Το ενδεχόμενο να είναι ο θεός μια ενσυνείδητη οντότητα που προκάλεσε κατά κάποιον τρόπο το big bang, πέρα από εντελώς απίθανο και ατεκμηρίωτο, δεν ερμηνεύει απολύτως τίποτα και δεν λύνει καμμιά απορία: εξακολουθούμε να μην ξέρουμε με ποιους μηχανισμούς το έκανε, καθώς και πώς δημιουργήθηκε ο ίδιος και τι ιδιότητες έχει. Αντί να λύσουμε τις απορίες μας δηλαδή, με την υπόθεση του "θεού" δημιουργούμε και άλλες.

    Επομένως είναι μια περιττή και άχρηστη υπόθεση, από φυσική άποψη.

    Επομένως παραθέτοντας απόψεις εδώ προσπαθούμε να μάθουμε ή να κατανοήσουμε όσο το δυνατόν αν υπάρχει κάτι πέρα από τον υλικό κόσμο τον οποίο αντιλαμβανόμαστε με τις αισθήσεις μας…

    Όχι. Εγώ παραθέτω απόψεις προσπαθώντας να καταστήσω κατανοητό ότι δεν έχει νόημα να επινοούμε έννοιες πέρα από τον κόσμο που αντιλαμβανόμαστε με τις αισθήσεις μας (όπως αυτές προεκτείνονται με τα τεχνολογικά μέσα, και με την επεξεργασία των δεδομένων στον εγκέφαλό μας). Μπορούμε να γνωρίσουμε μόνο ό,τι μπορούμε να αντιληφθούμε με φυσικά μέσα - τίποτε άλλο. Φτιάχνοντας ιστορίες για φανταστικά όντα "πέρα από τη φύση" δεν γνωρίζουμε τη φύση, αντίθετα βάζουμε φραγμούς στη γνώση.

    Επομένως η πρώτη απορία είναι το αν υπάρχει Θεός ή -όπως θα ήθελα εγώ να το θέσω- ένα Υπέρτατο Ον μία Ανώτερη Δύναμη…

    Για μένα δεν υπάρχει τέτοια απορία.

    Η μόνη απορία που έχω, η μόνη απορία που μπορεί να έχει ένας γνήσιος αναζητητής της αλήθειας, είναι "τι υπάρχει;"

    Από τι στιγμή που λέμε μέσα μας "μάλλον υπάρχει Αυτό" (όπου "αυτό" βλέπε θεός, φαντάσματα, νεράιδες, ξωτικά, κακό μάτι ή ό,τι άλλο) και αρχίζουμε να ρωτάμε "υπάρχει Αυτό;" αναζητώντας ενδείξεις κι επιχειρήματα για την ύπαρξή του, είμαστε ήδη προκατειλημμένοι.

    Μόνο αν είμαστε τελείως αμερόληπτοι, χωρίς προκατασκευασμένες ιδέες, μπορούμε να γνωρίσουμε Αυτό που Υπάρχει Αληθινά, οτιδήποτε κι αν είναι.

    Οι έννοιες βέβαια Μεταφυσικό και Υπερφυσικό είναι πολύ αφηρημένες αλλά χρησιμοποιούμε αυτές τις λέξεις “αναγκαστικα” για να δηλώσουμε αυτό που -ορισμένοι υποστηρίζουν ότι υπάρχει- είναι πέρα από το Φυσικό Κόσμο τον οποίο ξέρουμε και αντιλαμβανόμαστε με τις αισθήσεις μας, δηλαδή τον υλικό κόσμο.

    Οι έννοιες "μεταφυσικό" και "υπερφυσικό" είναι σοφιστείες κενές νοήματος και παραπλανούν τον αναζητητή της αλήθειας. Οτιδήποτε υπάρχει, είναι εξ ορισμού φυσικό, είναι μέρος της φύσης. Σίγουρα υπάρχουν πράγματα στη φύση που δεν γνωρίζουμε (ακόμη), αλλά είναι κι αυτά φυσικά, μέρος της φύσης. Ονομάζοντας "μεταφυσικό" ή "υπερφυσικό" αυτό που δεν γνωρίζουμε, βάζουμε νοητικά εμπόδια στην φυσική διερεύνησή του.

    Και δεν είναι διόλου "αναγκαστικό" να τις χρησιμοποιήσουμε. Μην πέφτεις σ' αυτήν την παγίδα. Μπορείς να μιλήσεις για τα πάντα στο σύμπαν, χωρίς να χρειαστεί να αναφερθείς σε κάτι "μετα-υπερ-παραφυσικό".

    Όλα είναι φυσικά, ακόμη και τα προς το παρόν ανεξήγητα, ακόμη και τα προς το παρόν άγνωστα.

  11. 11 Νοεμβρίου 2009, 10:36

     

    @Truth-Seeker
    Έχω να σου επισημάνω μερικά πραγματάκια πάνω στη συλλογιστική σου. Λοιπόν:
    Χωρίς καμία διάθεση να σε θίξω, όταν παραθέτεις κάποιο επιχείρημα βασισμένο σε κάποια επιστημονική αρχή, επιβάλλεται να έχεις διαβάσει πολύ καλά αυτήν την αρχή. Το οικοδόμημα της επιστήμης δεν καταρρέει, παρά μόνο εξελίσσεται, γιατί πολύ απλά στις διατυπώσεις της δεν χωράει ούτε ένα κόμμα χωρίς την αντίστοιχη απόδειξη!

    Έχοντας κάνει αυτόν τον πρόλογο, έχω να σου πω δύο πράγματα:
    Α. Ενώ η Αρχή Διατήρησης της Ενέργειας κατά Truth-Seeker λέει:

    ...η ενέργεια δεν μπορεί να δημιουργηθεί από το μηδέν, ούτε και μπορεί να χαθεί ή να καταστραφεί.

    , η ορθή διατύπωση της Αρχής Διατήρησης της Ενέργειας λέει:

    ...σε ένα κλειστό σύστημα η ενέργεια δεν μπορεί να δημιουργηθεί από το μηδέν, ούτε και μπορεί να χαθεί ή να καταστραφεί.

    Β. Η θεωρία για την προέλευση του σύμπαντος κατά Truth-Seeker λέει:

    ...η επιστήμη μιλάει για την δημιουργία αυτού του Φυσικού Κόσμου από ένα μεγάλο μπινγκ-μπάνγκ-μεγάλη έκρηξη δηλαδή που έλαβε χώρα και δημιουργήθηκε αυτός ο κόσμος ο υλικός που αντιλαμβανόμαστε...

    , ενώ η σωστή διατύπωση της ανωτέρω φράσης είναι:

    ...η επιστήμη μιλάει για την δημιουργία αυτού του Φυσικού Κόσμου από ένα μεγάλο μπινγκ-μπάνγκ-μεγάλη έκρηξη δηλαδή που έλαβε χώρα και δημιουργήθηκε αυτός ο κόσμος ο υλικός που αντιλαμβανόμαστε μαζί με τους φυσικούς νόμους που τον διέπουν

    Συνεπώς φίλε Truth-Seeker, το ερώτημα που διατυπώνεις είναι είτε εκ του πονηρού είτε εξαιτίας της ημιμάθειας. Το πρώτο είναι το λιγότερο άκακο, ενώ το δεύτερο, το οποίο, κατά τη γνώμη μου, είναι και το χειρότερο, προκύπτει από την απελπισμένη προσπάθεια ανθρώπων εθισμένων στην αμάθεια, να βρουν τρύπες στο οικοδόμημα της γνώσης για να στηρίξουν τις διάφορες υπερφυσικές τους αντιλήψεις. Εύχομαι να ανήκεις στην πρώτη κατηγορία, γιατί τα λεκτικά παιχνίδια έχουν πάντα θέση σε έναν έντονο διάλογο!

    Τις απαντήσεις που ζητάς θα τις πάρεις αναζητώντας (π.χ. στο Google) τα λήμματα γυμνές ανωμαλίες και πληθωριστικό μοντέλο του σύμπαντος. Εγώ δεν θα μπω στον κόπο να τα αναλύσω περισσότερο, γιατί θα είναι εκτός θέματος!

  12. Truth-Seeker permalink
    11 Νοεμβρίου 2009, 15:21

     

    Σε ευχαριστώ πολύ για την απάντηση...Αν έχεις χρόνο και διάθεση πρόσεξε σε παρακαλώ και την παρούσα απάντηση μου στα δικά σου σημεία και όχι μόνο

    1)Στα σίγουρα ,για τέτοια ζητήματα ποτε δεν μπορούμε να ξέρουμε απόλυτα...αλλά σας λέω τον συλλογισμό της Αρχής Διατήρησης Ενέργειας(ΑΔΕ) που έχει μία λόγικη και δεν μου απαντάται...μου λέτε ξερά ότι δεν ξέρουμε...με βάση ομως αυτή τη λογική της Φυσικής Επιστήμης της ΑΔΕ τίποτα δεν μπορεί να ξεκινήσει από το μηδέν....Άρα ή ο Φυσικός Κόσμος υπήρχε απο πάντα ή από κατι αλλό ξεκίνησε να υπάρχει.

    2)Με τίποτα δεν εννοήσα ότι ο καθένας μπορεί να δικαιώνεται για του τί προϋπήρχε του μπινγκ-μπανγκ...Σας παρακαλώ μην μου προσθέτετε λόγια σε αυτά που λέω γιατί σε καμία περίπτωση δεν προσπαθώ να δικαιώσω καμία θρησκεία για αυτα που θέλουν να λένε..απλά ήθελα να πω ότι ο καθένας-αφού δεν ξέρουμε τι ήταν πριν το μπινγκ-μπανγκ έχει το δικαίωμα να φανταστεί ότι γουστάρει...ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΑΥΤΟΜΑΤΑ ΕΧΕΙ ΚΑΙ ΔΙΚΑΙΟ και ΟΥΤΕ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΠΩΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΟΝ ΣΥΜΜΕΡΙΣΤΩ...αυτό που ήθελα να τονίσω με αυτόν τον συλλογισμό μου είναι ότι σίγουρα κάτι προϋπήρχε του μπινγκ-μπανγκ ή απλά είναι λάθος η θεωρία του μπινγκ-μπανγκ...

    Τους μηχανισμους και τις ιδιότητες κανείς δεν μπορει να τις ξέρει...ακόμα τουλάχιστον...αυτο ίσως είναι ένα επόμενο βήμα στη συζήτηση...εγώ απλά παρέθεσα με βάση τον στοχασμό μου στους νόμους της Φυσικής ότι μπορει η ΑΔΕ να αποδεικνύει την προύπαρξη ενέργειας και πριν του μπινγκ-μπανγκ-αν δεχτούμε βέβαια ως δεδομένη την ύπαρξη του μπινγκ-μπανγκ...Με λίγα λόγια επικεντρώνομαι στο ζητούμενο του αν υπήρχε κάτι πριν αυτής της έκρηξης...γιατί πολλοι Άθεοι ισχυρίζονται ότι δεν υπήρχε τίποτε..και απλά σε αυτό έρχομαι αντίθετος και απλα λέω ότι με βάση την Φυσική που ξέρω σίγουρα κάτι υπήρχε πριν....ΔΕν με ενδιαφέρει πως αυτό το κάτι το αποκαλεί ο καθένας...θες ΘΕΟ;θες ανωτέρα δύναμη;θες ΜΑΤΡΙΧ;θες το Παντοδύναμο μπακλαβαδάκι;;;;δεν θα κολλήσω στην ορολογία.... απλά πολλές φόρες και εγώ επικεντρώνομαι στην λέξη Θεός γιατι είναι και αυτή που χρησιμοποιεί και ο περισσότερος κόσμος και την χρησιμοποιώ και εγώ για να μπορέσω απλά να συννενοηθώ μαζί τους.

    3)Μου λες εδώ:
    --->"Όχι. Εγώ παραθέτω απόψεις προσπαθώντας να καταστήσω κατανοητό ότι δεν έχει νόημα να επινοούμε έννοιες πέρα από τον κόσμο που αντιλαμβανόμαστε με τις αισθήσεις μας (όπως αυτές προεκτείνονται με τα τεχνολογικά μέσα, και με την επεξεργασία των δεδομένων στον εγκέφαλό μας)...." --->

    --->Αγαπητή μου κυρία...ο κόσμος κάποτε αντιλαμβανόταν με τις αιθήσεις του-και με βάση τα τεχνολογικά μέσα που διέθετε μέχρι τότε-ότι η Γη είναι ένα αχανές οριζόντιο επίπεδο!!!
    Οταν λοιπόν ο Γαλιλαίος τόλμησε να διακηρύξει ότι η γη είναι στρογγυλή, αιωρείται στον αέρα και κινείται, συνελήφθη, φυλακίσθηκε και φέρθηκε μπροστά στους καρδινάλιους που αποτελούσαν τους δικαστές της ιεράς εξέτασης και ήταν σκληροί και αδίστακτοι. Και δεν είναι το μόνο παράδειγμα...Και η θεωρία της Σχετικότητας του Αϊνστάιν άργησε να γίνει ευρύτερα αποδεκτή απο την Επιστημονική Κοινότητα...και μπορώ να σας φέρω χιλιάδες παραδείγματα ανθρώπων που δικαιώθηκαν πολύ αργότερα γιατί απλά η τότε κοινή λογική και τα τότε τεχντολογικά μέσα δεν ήταν αρκετά....Θελώ να πω με αυτό ότι επειδή δεν γνωρίζουμε κάτι ακόμα με αποδεικτικά στοιχεία δεν μπορούμε να ισχυριστούμε κιολάς ότι δεν εχει νόημα να ασχολουμάστε με αυτό...γιατί έτσι ο σύγχρονός κόσμος έτσι όπως τον ξέρουμε δεν θα υπήρχε ποτέ αν κάποιοι δεν προσπαθούσαν να ξεπεράσουν τα ήδη γνωστά με αισθήσεις και τεχνολογικά μέσα...δεν θα εξελισόμασταν...δεν θα είχαμε νέες ανακαλύψεις και επινοήσεις...

    4)μου λες
    ----------->"Η μόνη απορία που έχω, η μόνη απορία που μπορεί να έχει ένας γνήσιος αναζητητής της αλήθειας, είναι “τι υπάρχει;”
    ----------->Και πολύ καλά μου απαντάς εδώ...και έχεις δίκιο και το συμμερίζομαι...το ζήτημα είναι "τι υπάρχει"! Απλά η τοποθέτηση μου είναι τέτοια που φαίνεται να είναι προκατηλλειμένη καθότι και εγώ επηρεάζομαι από το maistream και τείνω να πιστευώ έστω και ασυνείδητα ότι αυτό το "τί" είναι μία Ανωτέρα Δύναμη...και παραδέχομαι ότι είναι μεγάλη η πιθανότητα να είμαι λάθος...απλα όταν και στα μαθηματικά προσπαθείς να βρεις λύσεις σε ένα ζήτημα -αν το θυμάσαι και εσύ όταν έλυνες εξισώσεις στο Λύκειο- το οποίο δεν είχες από που να ξεκινήσεις έκανες τον συλλογισμο "Έστώ ότι...." και παραδεχόσουν κάτι σαν δεδομένο στο πρόβλημα σου εντελώς αυθαίρετα...μου όμως πολλές φορές σε βοηθούσε να λύσεις το πρόβλημα!!!!σε αυτό όμως το "έστω ότι" δεν έχεις στηρίξει όλο σου το συλλογισμό...γιατι αν δεν σου βγεί τότε δοκιμάζεις ένα νέο "εστω ότι"..και μετά άλλο αν δεν σου βγεί...και ξανά..μεχρί να λύσεις το πρόβλημα!
    Ελπίζω να γίνομαι κατανοητός με αυτα που σου λέω έδω γιατί προσπαθώ με φτωχά λόγια να σου περάσω βαθειές έννοιες και είναι σίγουρα δύσκολο...Ξαναδιάβασέτα σε παρακαλώ αν δεν καταλαβαίνεις και αν δεν κουράστηκες...Εύχομαι να γίνομαι κατανοητός...

    Και θέλω να προσθέσω κάτι ακόμα
    5)μου λες---->
    Οι έννοιες “μεταφυσικό” και “υπερφυσικό” είναι σοφιστείες κενές νοήματος και παραπλανούν τον αναζητητή της αλήθειας. Οτιδήποτε υπάρχει, είναι εξ ορισμού φυσικό, είναι μέρος της φύσης. Σίγουρα υπάρχουν πράγματα στη φύση που δεν γνωρίζουμε (ακόμη), αλλά είναι κι αυτά φυσικά, μέρος της φύσης. Ονομάζοντας “μεταφυσικό” ή “υπερφυσικό” αυτό που δεν γνωρίζουμε, βάζουμε νοητικά εμπόδια στην φυσική διερεύνησή του.---->
    Εδώ θα σου παραθέσω μερικές ιστοσελίδες που όποτε έχεις χρόνο κάτσε διάβασε για να δεις ότι και εγώ είμαι προβληματισμένος και ψάχνομαι όσο μπορώ-γιατί πάνω από όλα είναι η καθημερινή ζωή που ζούμε με τα προβλήματά της,τις χαρές της και τις λύπες της..... και όχι αυτές οι έρευνες...

    Ακόμη και η Επιστήμη φίλτατε μου άνθρωπε, όταν δεν μπορεί να εξηγήσει κάτι επαρκώς ή το αποσιωπεί ή το μόνο που έχει να κάνει είναι να παραδεχτεί ότι ξεπερνάει τα όρια του Φυσικού Κόσμου και περνάει σε άλλα διασταση/κόσμο/έννοια...όπως θες εσύ ονομάτησέ το...Η επιστήμη είναι ιδιαίτερα προβληματισμένη με τον "αιθέρα"...μια ουσία αν θες που οι επιστήμονες υπό ορισμένες συνθήκες έχουν διαπιστώσει την υπαρξή της..αλλά είναι ιδιαίτερα επιφυλακτικοί και διφορούμενη για το αν αυτή η ουσία ανήκει μόνο στον Φυσικό Κόσμο..

    http://www.e-telescope.gr/gr/cat08/art08_050811.htm

    http://www.e-e-e.gr/x/real_x_files/science/eueras/index.html

    ΥΓ..Σε όλα αυτα φίλτατε δεν μπορώ να πω-ποιος θα μπορουσε άλλωστε;- και να πάρω απόλυτη θέση...Απλά προσπαθω να ακολουθώ την ρύση:"Πίστευε και μη, ερεύνα!"
    Δηλαδή προσπαθω να δω τι μπορεί να συμβαίνει...Αναζήτηση της αλήθειας όπως είπαμε αγαπητή μου!

  13. Truth-Seeker permalink
    11 Νοεμβρίου 2009, 15:47

     

    Και κάτι ακόμα ενδεχομένως οι απορίες μου και οι προβληματισμοί μου προς συζήτηση που θέλω να κάνω να πρέπει να επανα-αναρτηθούν σε άλλο topic...Γιατί ίσως έδω το πάω πολυ αλλού το θέμα. Αν είναι οι Moderators να με ενημερώσουν αν πρέπει να τα ξαναγράφω αλλού...Ευχαριστώ

    🙂

  14. 11 Νοεμβρίου 2009, 18:15

     

    Να επισημάνω απλώς ότι όταν ο truth seeker έγραφε τις απαντήσεις του, δεν είχε διαβάσει το σχόλιο του batcic, όπου απαντιέται το ερώτημα σχετικά με την αρχή διατήρησης της ενέργειας, επειδή τα σχόλια κρατιούνται για moderation όταν οι διαχειριστές λείπουν, και αναρτήθηκαν όλα ταυτόχρονα αφού ελέγχθηκαν.

  15. Truth-Seeker permalink
    11 Νοεμβρίου 2009, 19:28

     

    Και απαντάω στον bactic αν μου επιτρέπετε....

    1)το τί είναι ορθό όμως πάνω σε αυτά τα ζητήματα είναι και πάλι σχετικό και δεν μπορείς ούτε εσύ να επιβάλεις το δικό σου ώς πιο σωστό από το δικό μου....που στο κάτω κάτω ο δίκος μου ορισμός για την ΑΔΕ δεν είναι ΚΑΝ δικός μου αλλά παρμένος ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΠΟ ΕΚΕΙ ΠΟΥ ΜΕ ΠΑΡΕΠΕΜΨΕΣ(google)...ο ορισμός που έχω θέσει εγώ είναι απο Αστρονομία

    http://www.astronomia.gr/wiki/index.php?title=%CE%91%CF%81%CF%87%CE%AE_%CE%94%CE%B9%CE%B1%CF%84%CE%AE%CF%81%CE%B7%CF%83%CE%B7%CF%82_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%95%CE%BD%CE%AD%CF%81%CE%B3%CE%B5%CE%B9%CE%B1%CF%82

    και σε καμία περίπτωση ο δικός σου ορισμος (ή αν θες αυτόν που θέτεις) δεν αναιρεί τον δικό μου...ΙΣΑ ΙΣΑ ΛΕΝΕ ΤΟ ΙΔΙΟ ΠΡΑΜΑ ΚΑΙ ΠΑΛΙ!!! δεν βλέπω να έχει καμία διαφορά...

    Φίλε μου bactic, το κλειστό κύκλωμα που λες δεν αναιρεί τα λεγόμενα μου...γιατί ακόμα και έτσι αν το πάρεις οι επιστήμονες παραδέχονται ότι το σύμπαν στο οποίο ζούμε αν και είναι ασύλληπτα ογκωδες και τεράστιο για τα ανθρώπινα δεδομένα ώστοσο παραμένει ένα πεπερασμένο σύνολο...Αυτό αυτόματως το καθιστά ένα κλειστό κύκλωμα....
    Μπορείς να φανταστείς τι έιναι ένα κλειστό κύκλωμα;;;; Και αν αυτό το κλειστό κύκλωμα ξεκίνησε να υπάρχει από το μπινγκ-μπανγκ δεν μπορείς να μου αναιρέσεις τον ισχυρισμό ότι ένα κλειστο κύκλωμα δύναται να υπάρχει απο το μηδέν γεμάτο τεράστιες ποσότητες ενέργειας.
    Ο Χόκιννς λέει ότι το σύμπαν συστέλλεται και διαστέλλεται....για να μπορεί κάτι όμως να συστέλλεται και να διαστέλλεται αυτό πάει να πει ότι έχει όρια...αλλιώς δεν νοείται διαστολή και συστολή σε αυτό το πράμα....
    Στην φυσική την ΜΗΧΑΝΙΚΗ χρησιμοποιούν αυτό το κλειστό κύκλωμα οπως λες για να μπορούν φίλε μου να λύνουν προβλήματα καθημερινά...Για να γίνει αυτό πρέπει να υπάρχουν σημεία αναφοράς...Και να για να έχεις σημεία αναφοράς πρέπει να κάνεις την παραδοχή του κλειστού κυκλωματος...αυτό βοηθάει στο να απομονώνεις τα δεδομένα που θέλεις να κοιτάξεις εκείνη τη στιγμή και στον βαθμό που θες για να λύσεις το πρόβλημα...αυτό με λίγα λόγια γίνεται για την "βοήθεια της επίλυσης ενός καθημερινού προβλήματος"...γιατί αν περιλάβεις όλους τους πραγματικούς παράγοντες για να επιλύσεις ένα πρόβλημα ίσως να μην λύνεται ή να είναι φοβερά δύσκολο...αλλά και πάλι για τον λόγο αυτό η επίλυση του προβλήματος ποτέ δεν θεωρείται απολύτη και είναι μία προσέγγιση της επίλυσης...που μπορεί να επιδέχεται και άλλες προσεγγίσεις...

    2)Και στην δεύτερη διατύπωση της θεώρησης φίλε-αν και πολύ καλά κάνεις που θέλεις να την δώσεις πιο πιστά γραμμένη και το συμμερίζομαι-για το μπινγκ-μπανγκ δεν αναιρείς τα λεγόμενα μου....δεν βρισκώ καμιά διαφορα...απλα ίσως μια πληρέστερη περιγραφή κάνεις....το οτι διέπεται απο φυσικούς νόμους - που εγώ δεν ισχυρίστηκα τίποτα αντίθετο- απλά παραδέχεσαι οτι υπόκειται στην ΑΔΕ. ΔΕΝ ΕΧΩ ΙΣΧΥΡΙΣΤΕΙ ΠΟΥΘΕΝΑ ΟΤΙ ΔΕΝ ΔΙΕΠΑΤΑΙ ΑΠΟ ΦΥΣΙΚΟΥΣ ΝΟΜΟΥΣ. Επειδή δεν το έγραψα δεν μπορείς να μου το προσάπτεις ότι το ισχυρίστηκα...

    3)μου λες---->"Συνεπώς φίλε Truth-Seeker, το ερώτημα που διατυπώνεις είναι είτε εκ του πονηρού είτε εξαιτίας της ημιμάθειας"
    ----->
    Και σου απαντάω: επέτρεψε μου σε παρακαλώ να μην ανήκω σε καμία απο τις κατηγορίες που θες εσύ να θεωρήσεις ως μόνες υπαρκτές για την πρωπική μου αναζήτηση της αλήθειας...η κατηγοριοπίηση αυτή και το να βάζουμε "ταμπέλες" σε ανθρώπους (γιατί κάθε άνθρωπος έιναι ξεχωριστός κατα τα λεγόμενά μου) με παραπέμπει σε ρατσισμό...ή αν θες σε ανθρώπους που ή είναι "σκοταδιστές" και θέλουν τα ισοπεδώνουν όλα για να μην μπορεί έτσι ο αλλός να ισχυριστεί τίποτα (ημιμαθής) ή έιναι με κακή προαίρεση εναντιόν του επειδή δεν τους βολεύει για αυτα που θέλουν μόνο αυτοι να ξέρουν και δεν θέλουν να δουν τίποτε παρακάτω (εκ του πονηρού)--->Πρόσεξε δεν σε αναγκάζω να επίλεξεις μία από τις δύο κατηγορίες..δεν μπορώ άλλωστε...απλά σου δείχνω πως με την ίδια ευκολία που εσύ θέλεις να με κατατάξεις σε μια από τις δύο κατηγορίες το ίδιο μπορώ ακριβώς να κάνω και εγ για σένα με βάση αυτά που λες....ας μην είμαστε απόλυτοι λοιπον σε αυτά που λέμε..γιατι και εγώ φίλε μου αναζητώ την αλήθεια όσο πιο αντικειμενικά μπορώ...και ότι μου έγραψες-απάντησες σε αυτά μέχρι τώρα αντικειμενικά δεν αναιρεί τα λεγόμενα τα δικά μου...το πολύ πολύ να τα συμπληρώνει...

  16. Truth-Seeker permalink
    11 Νοεμβρίου 2009, 20:04

     

    Και να συμπληρώσω και κάτι ακόμα αν μου επιτρέπεις φίλε bactic και να ξέρεις πως δεν κινούμαι καθόλου κακοπροέραιτα...απλά προσπαθώ να εξελίξω και εγώ την "συλλογιστική" μου όπως λες αλλά μέχρι τώρα αυτά που μου λες δεν με πείθουν για κάτι διαφορετικό απο αυτά που συλλογίζομαι...

    λες-->" Το οικοδόμημα της επιστήμης δεν καταρρέει, παρά μόνο εξελίσσεται, γιατί πολύ απλά στις διατυπώσεις της δεν χωράει ούτε ένα κόμμα χωρίς την αντίστοιχη απόδειξη!"

    Συμφωνώ σε αυτό και δεν ισχυρίστηκα το αντίθετο... απλα πρέπει να παραδεχτείς ότι ακόμα και η ΦΥΣΙΚΗ ΕΠΙΣΤΗΜΗ διατυπώνει Αρχές (ακόμα και τα μαθηματικά διατυπώνουν Αρχές και Αξιώματα) για να μπορέσει να αναπτυχθεί και εξελιχθει...ξέρεις τι σημαίνει αυτό φίλε μου;;;οταν βάζεις Αρχές και Αξιώματα σε αυτά που λές πάει να πει ότι τα παραδέχεσαι ετσι οπώς είναι και δεν επιδέχονται αμφισβήτηση ή και απόδειξη....

    βλέπεις λοιπόν φίλε πως ακόμα και η επιστήμη δεν μπορεί να τα αποδείξει όλα και αναγκάζεται να θέτει Αρχές και Αξιώματα για να μπορέσει να πάει παρακάτω...ακόμα και η Επιστήμη που θέλει να αμφισβητεί τα πάντα για να μπορέσει να τα μάθει έχει αυτή την "οξύμωρη" ιδιότητα: να παραδέχται "πράγματα¨και "καταστάσεις" χωρίς να τα αποδεικνύει.
    ΑΝ το θυμάσαι στα Μαθηματικά και εσύ όταν ήσουν μικρός στο Γυμνάσιο σου έλεγαν "να μάθεις απέξω τα Αξιώματα!"...τα οποία τα δεχόσουν ως δεδομένα χωρίς να πρέπει να τα αποδείξεις...

    Δες σε παρακαλώ εδώ ενα ορσιμό στη κατηγορία μαθηματικά για να δεις τι εννοώ και γιατί μεχρί τώρα εμμένω στον συλλογισμό μου

    http://el.wikipedia.org/wiki/Αξίωμα

    Και πραγματικά αν δεν συμφωνείται σε αυτά που συλλογίζομαι με την έστω και λανθασμένη λογική μου βοήθηστε με μια άλλη λογική οτι αυτά που λέω είναι φαντασίες....και θα τα συμμεριστώ αμέσως αν έχουν λογική και επιχειρήματα..

    ...αλλά θέστε μου σας παρακαλώ συλλογισμούς και θέσεις που να δείχνουν οτι έρχονται όντως σε αντίθεση με αυτά που λέω έγω και όχι απλα να συμπληρώνουν ή να προσθέτουν στοιχεία που δεν αναιρούν τα δικά μου και να τα παρουσιάζομαι ως αντιφατικά...

  17. Truth-Seeker permalink
    11 Νοεμβρίου 2009, 20:32

     

    batcic, σε ευχαριστώ για τις παραπομπές στο google και ειλικρινα θα τις κοιτάξω ξανά και ξανά μεχρί να τις εμπεδώσω όσο καλύτερα γίνεται στον χρόνο που έχω...με μία πρώτη ματία μου δείχνει πάντως ότι ακόμα και οι απόψεις των επιστημόνων διίστανται και πολυμερίζονται και είναι ασαφής και συγκεχυμένες πολλές φορές...

  18. Truth-Seeker permalink
    11 Νοεμβρίου 2009, 21:06

     

    Και επίσης μου λες φίλε batcic--->
    "Συνεπώς φίλε Truth-Seeker, το ερώτημα που διατυπώνεις είναι είτε εκ του πονηρού είτε εξαιτίας της ημιμάθειας.Το πρώτο είναι το λιγότερο άκακο, ενώ το δεύτερο, το οποίο, κατά τη γνώμη μου, είναι και το χειρότερο, προκύπτει από την απελπισμένη προσπάθεια ανθρώπων εθισμένων στην αμάθεια, να βρουν τρύπες στο οικοδόμημα της γνώσης για να στηρίξουν τις διάφορες υπερφυσικές τους αντιλήψεις"
    --->Και απαντώ:
    Αν ισχυρίζεσαι κάτι εξαιτίας ημιμάθειας δεν σημαίνει απαραίτητα ότι το κάνεις για τον σκοπό που λες...άλλωστε η αμάθεια είναι κάτι τελείως διαφορετικό από την ημιμάθεια...πολλές φορές η αμάθεια θεωρείται και λιγότερο επικίνδυνη από την ημιμάθεια...
    Και σε καμία περίπτωση δεν προσπαθώ να βρώ τρύπες στο οικοδόμημα της γνώσης για να στηρίξω υπερφυσικές αντιλήψεις...χωρίς να το γκρεμίζω αυτό το οικοδόμημα αλλα στηριζόμενος πάνω σε αυτό κάνω λογικούς ισχυρισμούς....τίποτε περισσότερο...

  19. 11 Νοεμβρίου 2009, 23:23

     

    Τι ωραίο να ρωτάς πράγματα και να σου απαντάνε... Ζηλεύω!

  20. 12 Νοεμβρίου 2009, 10:42

     

    Φίλε Truth Seeker
    Ας ξεκαθαρίσω μερικές ακόμα παρανοήσεις σου σχετικά με κάποια πράγματα, αν και η κουβέντα εκτροχιάζεται επικίνδυνα εκτός θέματος...

    Λοιπόν, σχετικά με το αξίωμα. Η ερμηνεία από το λεξικό του Τριανταφυλλίδη, το οποίο, επαναλαμβάνω, είναι λεξικό και όχι μια ανοικτή εγκυκλοπαίδεια στην οποία επεξεργάζονται τα λήμματα διάφοροι, λέει:
    αξίωμα το [aksíoma]: (επιστ.) γενική πρόταση που θεωρείται αρχή αυταπόδεικτη και θεμελιώδης και με βάση την οποία αποδεικνύονται μερικότερες προτάσεις.
    Χμμμμ, για να δούμε! Αυταπόδεικτη και βάσει της οποίας αποδεικνύονται άλλες προτάσεις!!!.
    "Αυταπόδεικτη πρόταση" σημαίνει ότι, αν και δεν αποδεικνύεται, η ισχύς της είναι διαπιστωμένη και καθολική. Πολύ απλά αυτό σημαίνει ότι δεν ξύπνησε κάποιος με κέφια και διατύπωσε την πρώτη μπούρδα που του ήρθε στο μυαλό, αλλά επειδή όλοι διαπιστώνουν ότι ισχύει αποφασίζουν ότι δέχονται αυτήν την πρόταση. Με παράδειγμα, το Ευκλείδειο Αίτημα λέει ότι, σε ένα επίπεδο, από ένα σημείο εκτός ευθείας Α μπορεί να διέρχεται μόνο μία παράλληλη προς την ευθεία Α. Σε προκαλώ να φέρεις περισσότερες παράλληλες ευθείες από το σημείο που σου ανέφερα! Αποκλείεται να τα καταφέρεις. Ο μόνος τρόπος για να γίνει αυτό, είναι να μεταφερθούμε στην σφαιρική τριγωνομετρία του Λομπατσέφσκι, η οποία όμως δεν ισχύει πάνω στο επίπεδο, αλλά σε καμπύλες επιφάνειες.
    Επίσης "Βάσει της οποίας αποδεικνύονται άλλες προτάσεις". Δηλαδή, βάση του Ευκλείδειου Αξιώματος αποδεικνύονται όλα τα θεωρήματα που έχουν δημιουργήσει την Ευκλείδεια Γεωμετρία.

    Συνεπώς, ας διαχωρίσουμε το επιστημονικό αξίωμα γιατί εξ' ορισμού ισχύει, από το θρησκευτικό δόγμα, το οποίο, πρώτον μόνο καθολική ισχύ δεν έχει και δεύτερον τίποτα δεν αποδεικνύεται βάση αυτού!

    Επίσης λες:

    Ο Χόκιννς λέει ότι το σύμπαν συστέλλεται και διαστέλλεται....για να μπορεί κάτι όμως να συστέλλεται και να διαστέλλεται αυτό πάει να πει ότι έχει όρια..

    Έστω δύο μυρμήγκια που βρίσκονται πάνω σε ένα μπαλόνι που το φουσκώνεις! Ξέρεις τι θα συμβαίνει όσο διαρκεί το φούσκωμα; Τα δύο μυρμήγκια θα απομακρύνονται μεταξύ τους! Οπότε, αν είχαν ανθρώπινη νοημοσύνη θα διαπίστωναν ότι το μπαλόνι τους διαστέλλεται συνεχώς. Επειδή όμως ο κόσμος τους στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι η επιφάνεια του μπαλονιού, και αν συμμεριζόταν την άποψη σου ότι αφού διαστέλλεται άρα θα έχει όρια, αν αποφάσιζαν να περπατάνε συνεχώς μέχρι να συναντήσουν αυτά τα όρια, δεν θα τα συναντούσαν ποτέ!!!
    Με απλά λόγια, ένα λαστιχένιο μπαλόνι μπορεί να φουσκώνει και να διαστέλλεται, αλλά ως σφαίρα δεν έχει ούτε αρχή ούτε τέλος!!! Γιατί πολύ απλά η επιφάνεια του μπαλονιού ανήκει στις δύο διαστάσεις, ενώ το ίδιο το μπαλόνι διαστέλλεται στις τρεις διαστάσεις. Κάτι παρόμοιο φίλε Truth-Seeker ισχύει και για το Big Bang, μόνο που εδώ έχουμε να κάνουμε με τρεις και τέσσερις διαστάσεις αντίστοιχα. Οπότε για μια ακόμη φορά, μην τα μπερδεύεις!!!

  21. Truth-Seeker permalink
    13 Νοεμβρίου 2009, 12:29

     

    Κε Κώστα....με συγχωρείς αλλά δεν "πιάνω" το υπονοούμενο αυτής της σύντομης πρότασης σου...
    Στην περίπτωση πάντως που είναι ειρωνικό πολύ καλά κάνεις και εκφράζεις την ειλικρίνεια τον σκέψεών σου για αυτά που ρωτάω...Το σίγουρο έιναι όμως ότι δεν βοηθάνε για τη δημιουργία ενός επικοιδομητικού διαλόγου...και αν δεν ενδιαφέρεσαι για επικοικοδομητικό διάλογο είναι καλύτερο να αποφύγεις να πείς οτιδήποτε γιατί θίγεις την σοβαρότητα του blog, των ανθρώπων που μιλάνε σε αυτό αλλά και του ίδιου του εατού σου...Το απλά να κάνεις υποτιμητικά σχόλεια μειώνεις τον εαυτό σου και κάνεις ακριβώς αυτό που κάνουν και οι θρησκόληπτοι...βάζουμε "ταμπέλες" δηλαδή και καταδικάζουμε...

  22. 13 Νοεμβρίου 2009, 13:30

     

    Δεν καταλαβαίνω τον προβληματισμό σας. Το σύμπαν έχει όρια, και σχετικά πολύ περιορισμένα. Αυτό είναι γνωστό εδώ και χιλιετίες.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Olbers'_paradox
    Το Μπιγκ Μπαγκ είναι μία θεωρία σαν μερικές άλλες. Άλλες φορές εξηγεί φαινόμενα, και άλλες φορές τα περιπλέκει. Η σκοτεινή ενέργεια είναι ένα από τα μελανά σημεία αυτής της θεωρίας. Υπάρχει μόνο στις εξισώσεις.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_energy
    Και τέλος, υπάρχει και όρια στις γνώσεις μας περί του σύμπαντος.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Horizon_problem
    Η κατάρα της ανθρώπινης φύσης είναι, να θέλει να μάθει τι βρίσκετε πέραν του ορίζοντα. Όπως και τι υπήρχε πριν την μεγάλη έκρηξη, και μετά το τέλους του κόσμου.

  23. 13 Νοεμβρίου 2009, 14:02

     

    @ Truth-Seeker

    Το σχόλιό μου δεν αφορούσε ειδικά εσένα, φίλε - παρεξήγηση. Μου βγήκε έτσι αυθόρμητα όταν είδα ότι ενώ με τα ερωτήματα που έθεσα στις 5 Νοεμβρίου ουδείς ασχολήθηκε, η δική σου παρέμβαση απαντήθηκε αμέσως, για ν' ακολουθήσει η ανταπαντηση σου κ.ο.κ. Ελπίζω να κατάλαβες το πνεύμα μου.

  24. 13 Νοεμβρίου 2009, 14:07

     

    @Z

    Η κατάρα της ανθρώπινης φύσης είναι, να θέλει να μάθει τι βρίσκετε πέραν του ορίζοντα. Όπως και τι υπήρχε πριν την μεγάλη έκρηξη, και μετά το τέλους του κόσμου.

    Αυτό δεν είναι κατάρα, ευλογία είναι.

    Κατάρα είναι να μην αρκείσαι στο να μαθαίνεις, αλλά να επινοείς μύθους για όσα δεν έχεις καταφέρει να μάθεις, και να τους πιστεύεις κι από πάνω.

  25. 13 Νοεμβρίου 2009, 14:08

     

    Στις 8 Νοεμβρίου, λάθος.

  26. Truth-Seeker permalink
    13 Νοεμβρίου 2009, 15:05

     

    Διαδικτυακέ φίλε Βatcic...
    Συμφωνώ με τον εκτροχιασμό του θέμαοτος...Αν μου συνιστάς να μεταφέρουμε κάπου αλλού στο blog αυτό ή έστω σε εντελώς διαφορετικό διαδικτυακό τόπο ευχαρίστως να το κάνω...Αλλά επειδή το topic εδώ είναι "Ο Θεός είναι αγάπη" έμεις σε αυτή τη συζήτηση έχουμε κρατήσει το "είναι" .....και το "Θεός" και "αγάπη" είναι τα πλεον αμφισβητήσιμα και διφορούμενα...έτσι με βάση το "είναι" σχολιάζουμε το τι θα μπορουσε να είναι στη θέση των λέξεων "Θεός" και "αγάπη" ή εστω το ΑΝ θα μπορούσε να είναι κάτι στη θέση τους ή τίποτα...

    Και απαντάω στα σχόλια σου...

    1)Γιατί αμφισβητείς την μία πηγή ανοιχτής εγκυκλοπαίδειας στο Διαδίκτυο που στο κάτω κάτω μπορεί να θεωρηθεί και πιό εμπεριστατωμένη, αφου πιό πολλοί εμπλέκονται για να βγεί ένα αποτέλεσμα στο οποίο συμφωνούν περισσότεροι άνθρωποι με διαφορετικές ιδεολογίες και όχι μόνο ένας συντάκτης με τους συνεργάτες του...
    Αλλά έστω ότι την αμφισβητούμε!
    Πρόχειρα ανέτρεξα και εγώ σε δύο-τρία λεξικά...και έχουμε...
    --->ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΛΕΞΙΚΟ (ΤΕΓΟΠΟΥΛΟΣ-ΦΥΤΡΑΚΗΣ)
    αξίωμα (φιλοσοφ.) = γενική πρόταση, αρχή αυταπόδεικτη ή αναπόδεικτη.

    --->ΛΕΞΙΚΟ ΤΗΣ ΝΕΑΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ (ΜΠΑΜΠΙΝΙΩΤΗΣ)
    αξίωμα (φιλοσοφ. ΚΑΙ μαθημ.) = η θεμελιώδης αρχή πάνω στην οποία στηρίζεται κάθε υπόθεση και δεν χρειάζεται ή δεν έχει απόδειξη.
    ____έτσι όπως το θέτει του ΜΠΑΜΠΙΝΙΩΤΗ με κάνει να ανατρέξω και στο τι θεωρεί ως αρχή...στο λήμμα αρχή (επιστημ.) = ο θεμελιώδης κανόνας που δεν επιδέχεται αμφισβήτηση (βλ. κ λ. αξίωμα,νόμος, δόγμα!!!!!!)...η αρχή δηλαδή έχει στοιχεία συνωνυμίας και με τα λήμματα νόμος και δόγμα!!!

    και κοιτάζω και στο σημαντικότερο κατα τη γνώμη μου λεξικό για το συγκεκριμενό ζήτημα φίλε μου...
    --->ΛΕΞΙΚΟ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑΣ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΩΝ (ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΣΤΑΦΥΛΙΔΗ)
    ΑΞΙΩΜΑ (αγγλ.ΑΧΙΟΜ)[ΜΑΘΗΜ.] = Μαθηματικές προτάσεις κοινά αποδεκτές ως αληθείς χωρίς να υπάρχει τεκμηριωμένος συλλογισμός που να τις αποδεικνύει. Τα αξιώματα έχουν μεγάλη αξία για τα μαθηματικά γιατί πάνω τους στηρίζονται πολλές θεωρίες (!!!!!!!!!!!!!!!)

    Ύστερα απο αυτά φίλε Batcic χώρις να θέλω να θίξω το κύρος ή την αξιοπιστία του λεξικού του οποίου εσύ ανέφερες, τολμώ να πώ οτι το "αυταπόδεικτο" που ίσχυρίζεται το λεξικό αυτό δεν είναι μία καθολική έννοια για το ζήτημα μας ούτε και το εκφράζει....

    Σε καμία περίπτωση δεν θέλω με όλα αυτά ναπω πώς, ότι μπούρδα του έρθει του καθενός στο κεφάλι την κάνουμε αξίωμα...ούτε πάνω σε αυτό θέλω να στηρίξω τα δόγματα των θρησκειών γιατί αυτά και εγώ τα θεωρώ κοροϊδίες...
    ουτέ ψάχνω να βρώ" "κενά" στο οικοδόμημα της Επιστήμης για στηριξω υπερφυσικές αντιλήψεις"..
    Αλλά ακριβώς επειδή ΣΤΗΡΙΖΟΜΑΙ πάνω στο οικδόμημα της Επιστήμης(και όχι στα κενά της) ,απλά ήθελα να τονίσω πως και η Επιστήμη πολλές φορές δεν μπορεί πάνω σε όλα να κάνει απόλυτα λογικούς συνειρμούς και να αποδεικνύει τα πάντα σε αυτά που λέει...Ισα ισα κάποιες φόρες χρειάζεται να παρακάμψει αποδείξεις και λογικούς συνειρμούς για να μπορέσει να πάει παρακάτω!!!

    2)μου αρέσει η προσέγγιση που κάνεις πάνω στον συλλογιμό μου για την διαστολή και συστολή του σύμπαντος...αλλά και πάλι βρε φίλε μου επέτρεψε μου να πω πως διαφέρεις απο την δική μου τοποθέτηση απο ελάχιστα εως και καθόλου...το ζήτημα, αν καταλαβαίνω καλά το έχεις ανάγει στο αν το βλέπουμε το θέμα με βάση την αντίληψη δύο ή τριών διαστάσεων...γιατί σίγουρα αν έλεγες σε κάποιον ότι το μπαλόνι δεν έχει αρχή ούτε τέλος επειδή τείνει να είναι σφαρικό μάλλον θα σε πέρναγε για τρελλό...Φυσικά και δεν θέλω να σε θίξω με αυτό γιατι αυτό το είπες ισχυριζόμενος ότι αναφερόμαστε στο επίπεδο (δύο διαστάσεις)...Από όσες διαστάσεις όμως και αν το βλέπεις το σύμπαν δεν παύει να ισχυρίζεται η επιστήμη οτι διαστέλλεται και συστέλεται και επίσης ότι ::

    ------>"Οι επιστήμονες έχουν διερευνήσει πολλές δυνατότητες για το σχήμα του κόσμου και εάν έχει ή όχι όρια. Πρόσφατα μια ομάδα κοσμολόγων, αστρονόμων και μαθηματικών πρότεινε ότι ο κόσμος μας μοιάζει με μια μπάλα ποδοσφαίρου στην οποία τα κοσμικά πεντάγωνα που την αποτελούν σχηματίζουν ένα κατηγορηματικά πεπερασμένο Σύμπαν. "
    ---->
    αυτό φίλε μου είναι το πιο πρόσφατο αποτέλεσμα ερευνών και συμπερασμάτων της Επιστήμης...δεν είναι κάτι που το ισχυρίζομαι εγωιστικά...άρα το σύμπαν έστω και αν δεν μπορούμε να αντιληφθούμε τα όρια του δεν παύει να είναι ένα κλειστο κύκλωμα...

  27. Truth-Seeker permalink
    13 Νοεμβρίου 2009, 15:07

     

    Εντάξει Κώστα...ευχαριστώ για την διευκρίνιση

  28. Truth-Seeker permalink
    13 Νοεμβρίου 2009, 15:28

     

    Κώστα...μόλις ευκαιρήσω θα διαβάσω την εκθέση σου και θα την σχολιάσω απο την δική μου πλευρά...

    🙂

  29. Truth-Seeker permalink
    13 Νοεμβρίου 2009, 15:38

     

    @Κώστας

    Η έκθεση της άποψής σου είναι μεγάλη και λίγο δυσνόητη για τα δεδομένα μου 🙂
    Θα μου πάρει λίγο χρόνο να την εμπεδώσω και να σου απαντήσω με σοβαρότητα..

    Αλλά από ότι είδα στο τέλος λες οτι θέλεις την άποψη των χριστιανών...προφανώς όσοι δεν σου έχουν απαντήσει δεν αισθάνονται χριστιανοί...και επειδή το blog έχει και μη χριστιανούς απλά δεν σου απαντάνε...καλό είναι πάντως να μην μεροληπτείς υπέρ των χριστιανικών απόψεων σε αυτό το blog γιατί εδώ μέσα έχει ανθρώπους που ξεπερνάνε ή δεν συμμερίζονται τις χριστιανικές πεποιθήσεις..

    Προς το παρόν αυτές είναι οι επισημάνσεις μου για την έκθεση σου εντελώς καλοπροέραιτα...

  30. 13 Νοεμβρίου 2009, 17:13

     

    @ Truth-Seeker

    «[…] καλό είναι πάντως να μην μεροληπτείς υπέρ των χριστιανικών απόψεων σε αυτό το blog γιατί εδώ μέσα έχει ανθρώπους που ξεπερνάνε ή δεν συμμερίζονται τις χριστιανικές πεποιθήσεις...»

    Πολύ φοβάμαι ότι έχει γίνει μια φοβερή παρεξήγηση, αγαπητέ φίλε! Εγώ δεν μεροληπτώ... υπέρ των χριστιανικών απόψεων!! Από την ΑΛΛΗ μεριά είμαι!! 🙂

    «[…] Αλλά από ότι είδα στο τέλος λες οτι θέλεις την άποψη των χριστιανών…προφανώς όσοι δεν σου έχουν απαντήσει δεν αισθάνονται χριστιανοί…και επειδή το blog έχει και μη χριστιανούς απλά δεν σου απαντάνε...»

    Και για αυτό ακριβώς ζήτησα την άποψη των... χριστιανών! 🙂

  31. Truth-Seeker permalink
    15 Νοεμβρίου 2009, 09:04

     

    @Κώστα...
    λάθος μου...έχω παρανοήσει το νόημα του σχόλιού σου γιατί απλά δεν το διάβασα με την δέουσα προσοχή...ζηητώ συγνώμη αλλά αφού και εγώ δεν με εντάσσω στο σύνολο που ζητάς δεν θα σου δώσω περαιτέρω απάντηση....

    Οπότε έρχομαι και πάλι να σου απαντήσω πως το blog έχει λίγους έως και ανύπαρκτους χριστιανούς...Και εμένα μέχρι τώρα στα σχόλια μου, έχουν απαντήσει κατα βάση μη χριστιανοί απο ότι έχω καταλάβει...βέβσια θα περίμενα και εγώ στην επιχειρηματολογία μου να έχουμε αναλυθεί περισσότερο...ελπίζω αυτό να γίνεται λόγω του ότι δεν έχουν χρόνο και κάποια στιγμή να απαντήσουν...και όχι απλά επειδή δεν έχουν να αντιτάξουν τίποτα καινούριο...και στο κάτω κάτω δεν χρειάζεται στον άλλο να απαντάς ΜΟΝΟ όταν έχεις να θέσεις αντίθετη άποψη...

  32. 15 Νοεμβρίου 2009, 13:58

     

    συγγνώμη που διακόπτω την ροή των σχολίων, αλλά με αφορμή μία ταινία, έγραψα και εγω την άποψη για αυτη την περιβόητη φράση, η οποία χρησιμοποιούταν και στην ταινία κατά έναν πολύ επεξηγητικό και σαφή λόγο..

  33. 20 Νοεμβρίου 2009, 08:50

     

    @ Truth-Seeker

    Βασικά, οποιοσδήποτε κι αν σχολίαζε τις παρατηρήσεις μου, καλοδεχούμενο θα ‘ταν! Απευθύνθηκα, ωστόσο, ειδικά στους χριστιανούς σχολιαστές ακριβώς επειδή πάντοτε μ’ ενδιαφέρει και η αντίθετη άποψη. Ε κι επειδή είδα ότι εδώ όντως ΓΙΝΕΤΑΙ συζήτηση, είπα να θέσω κάποια ζητήματα που κατά τη γνώμη μου έχουν πολύ ψωμί. Χωρίς δε την παραμικρή διάθεση για δημιουργία κλίματος, θα πρέπει να επισημάνω εκ των προτέρων ότι ειδικά για την περίπτωση τού Κατακλυσμού έχω διαπιστώσει εδώ και χρόνια μιαν απόλυτη απροθυμία -ενίοτε δε αδυναμία- για απάντηση από την πλευρά των χριστιανών – εκ τού οποίου συνάγεται ότι όντως κάποιο πρόβλημα πρέπει να υπάρχει. Έτσι, λοιπόν, η αναμονή για μιαν απάντηση επί τού προκειμένου, απλά συνεχίζεται. Οποιοσδήποτε κι αν έχει να σχολιάσει κάτι, θα χαρώ να το συζητήσουμε. Όλο και κάτι μπορεί να βγει - κάποιο στοιχείο, ενδεχομένως, που δεν έγινε απόλυτα κατανοητό ή αντιληπτό.

  34. 20 Δεκεμβρίου 2009, 18:52

     

    Μετά την πάροδο ενός μηνός χωρίς σχόλια, θεωρούμε ότι η συζήτηση έχει λήξει και τα σχόλια κλείνουν. Ευχαριστούμε όλους όσους συμμετείχαν.